Skrócony i nieautoryzowany zapis spotkania Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego w siedzibie PAP z dnia 22 lutego 2005 r.


Bronisław Komorowski
Proszę Państwa, z ogromną satysfakcją mam zaszczyt wprowadzić do dyskusji o sprawach, którymi polska opinia publiczna żyje od wielu miesięcy, pomimo różnych opinii negatywnych, co do relacji polsko-ukraińskich. Polska opinia publiczna, także sfery polityczne żyją sprawami Ukrainy, żyją sprawami pomarańczowej rewolucji i dobrymi perspektywami współpracy polsko-ukraińskiej. Myślę, że znakomitym tłem naszej dzisiejszej rozmowy jest wypowiedź prezydenta Bush'a, który mówił wyraźnie o tym, że wolą Ameryki, wolą tego najpotężniejszego kraju świata, z którym Polska ściśle współpracuje w wielu kwestiach jest przywitanie Ukrainy w rodzinie krajów euro-atlantyckich. Jakieś marzenie się realizuje; nie tylko w polskiej polityce, ale i w polityce świata zachodniego rysuje się zaangażowanie w sprawy Ukrainy, której los na pewno wyciśnie piętno na tym, co się będzie działo w naszym regionie.

W tej atmosferze przedstawiamy Państwu raport, który zawiera prognozy dotyczące rozwoju sytuacji w i wokół Ukrainy, a poza tym sugestie dotyczące roli polskiej polityki, polskich zadań. Myślę, że zanim rozpoczniemy dyskusję na ten temat, warto powiedzieć, że mamy zupełnie świeży, ważny punkt odniesienia do wypowiedzi prezydenta Juszczenki, który po przyjęciu przez Ukrainę warunków unijnego programu sąsiedztwa, wyraźnie sformułował nadzieję, że na tym nie koniec, że Ukraina w dalszym ciągu ma bardzo ważny cel, jakim jest wejście do Unii Europejskiej. Myślę, że jest dla nas wszystkich zobowiązaniem to, na co powołał się prezydent Juszczenko, mówiąc o woli tych tysięcy Ukraińców, którzy na placach i na ulicach Kijowa demonstrowali za integracją ze światem zachodnim, za szansami Ukrainy na znalezienie się w tej, w naszym wspólnym przekonaniu, w lepszej części świata. Myślę, że to jest dobry punkt wyjścia do dyskusji o polskich zadaniach, o polskich aspiracjach do odgrywania istotnej roli w dalszym biegu wydarzeń, do występowania Polski w roli dobrego adwokata spraw ukraińskich.

Wydaje się, że to jest rola i zadania Polski, aby nie tylko wpływać na politykę europejską czy amerykańską, ale także na podtrzymanie nadziei ukraińskich, jeżeli chodzi o perspektywę członkostwa w Unii Europejskiej. My, Polacy mamy już swoje własne doświadczenia i doskonale wiemy, jak ważne jest otworzenie choćby najdalszej perspektywy, obwarowanej najostrzejszymi warunkami do spełnienia, dla mobilizacji nas samych, tak wobec NATO jak i Unii Europejskiej. Jest rzeczą bardzo istotną, aby Ukraińcy czuli, że ta perspektywa jest także przed nimi, żeby mogli się zmobilizować do trudnych zadań, wypełnienia wszystkich warunków, które są konieczne, aby w pełni odnaleźć swoje miejsce w integrującym się świecie.

Myślę, że to do polskiej polityki będzie należało podtrzymywanie z jednej strony tych nadziei ukraińskich, a z drugiej strony zachęcanie Ukraińców do przyspieszonego tempa przemian. Wszyscy powinniśmy działać, to znaczy w różnych obszarach, ugrupowania polityczne, organizacje pozarządowe, media, oczywiście prezydent, rząd, dyplomacja, powinniśmy działać tak, jak w momencie, gdy nie było jeszcze żadnych rozstrzygnięć na Ukrainie, kiedy polska polityka bardzo szeroko pojęta zagrała znakomicie. Zagrała wspaniale, zaczynając od Ojca Świętego, który się za Ukrainę modlił; przez byłego prezydenta, symbol polskiej solidarności, który wspierał Ukraińców; prezydenta urzędującego, który niesłychanie umiejętnie potrafił wykorzystać zarówno swoje relacje z prezydentem Kuczmą, jak i relacje, że światem zachodnim na rzecz zwiększenia szans pokojowego rozwiązania kwestii ukraińskich; przez właściwie prawie wszystkie ugrupowania polityczne, które w Europie potrafiły niesłychanie skutecznie zabiegać o polski punkt widzenia na problem Ukrainy. Taka skuteczna akcja często nam się nie zdarza.

Chciałbym wyrazić wdzięczność Ukraińcom, że stworzyli nam Polakom nie tak częstą szansę odniesienia bardzo poważnego sukcesu i pokazania, że potrafimy w sytuacjach trudnych razem się mobilizować, trochę improwizując, odnosić sukcesy. Po tej w sumie wspaniałej polskiej szarży powinniśmy nieco bardziej systematycznie - mamy chyba trochę więcej czasu skoncentrować się na tym, jak być skutecznym w kwestiach dalszego promowania Ukrainy na jej drodze do świata zachodniego. Fragmentem przygotowania do bardziej systematycznej pracy może być również raport Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego.

Chciałbym tu bardzo serdecznie podziękować Marii Wągrowskiej, pani Dorocie Hemi, panu Przemysławowi Żurawskiemu vel Grajewskiemu za wkład pracy w przygotowanie tego raportu, który oby służył i Ukrainie i polskiej polityce w kwestii Ukrainy oraz podtrzymaniu zaangażowania polskiego w kwestie ukraińskie. Dziękuję również prezesowi Polskiej Agencji Prasowej za gościnę.

Tadeusz Chabiera
Mamy już krytykowaną strategię europejską wobec Ukrainy. Wydaje mi się, że najwyższy czas pomyśleć o polskiej rządowej strategii, która będzie zawierała poza rozmaitymi deklaracjami, również część budżetową. To znaczy, że chyba definitywnie skończyły się czasy pięknych deklaracji i nadszedł czas na prawdziwą polską inwestycję z realizacją określonych celów. Wiem, że mamy tu ministra Kluczkowskiego, który to skrzętnie zapisuje. Oddaję głos Marii Wągrowskiej.

Maria Wągrowska
Dziękuję Państwu za przybycie, jak i wszystkim tym osobom, z którymi mieliśmy przyjemność współpracować. Pozwolę sobie dodać do tego, co powiedział Tadeusz Chabiera o potrzebie strategii rządowej z uwzględnieniem kwestii budżetowej, że ten postulat był już zgłoszony przez grupę studentów z różnych uniwersytetów, zgromadzonych w sekcji Akademickiej Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego. Proszę sobie wyobrazić, że ci młodzi ludzie stawiali na pierwszym planie: kwestię koordynacji polityki względem Ukrainy i koordynacji polityki wschodniej generalnie oraz potrzebę wypracowania strategii na rzecz Ukrainy łącznie z jej finansowaniem.

Odnośnie naszego raportu pragnę zwrócić uwagę tylko na kilka punktów. Wydaje się nam z perspektywy tego miesiąca, kiedy pracowaliśmy nad raportem, że Ukraina dokonała już pewnej sztuki. Polega ona, naszym zdaniem, na tym, że nowo wybrany prezydent ani razu nie wymienił słowa, czy pojęcia NATO, ani razu nie spowodował kontrowersji wokół możliwego otwarcia się Ukrainy na członkostwo w NATO w nowych uwarunkowaniach. Przecież ta sprawa nie jest absolutnie nowa i odnajdywała wcześniej swoje odzwierciedlenie w wielu dokumentach, dekretach poprzedniego prezydenta. Niemniej jednak Juszczenko zachował się powściągliwie, biorąc pod uwagę dwa istotne czynniki. Pierwszy to niechęć, czy raczej dotychczasowa niechęć społeczeństwa - czytaj znacznej części elektoratu - wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego. Kiedy czytaliśmy pochodzące z bardzo różnych źródeł sondaże opinii publicznej na Ukrainie względem NATO i Unii Europejskiej, to nie mieliśmy wątpliwości co do tego, że Unia Europejska jest do zaakceptowania, wręcz z entuzjazmem w niektórych przypadkach. To przede wszystkim średnia klasa akceptuje zwrot, przybliżenie Ukrainy wobec Unii Europejskiej. Natomiast badania odnoszące się do NATO wykazywały, jak wahliwe może być poparcie: od 10 do 43%. Tak czy inaczej poparcie wydaje się małe. Dopiero dzisiaj, właściwie po raz pierwszy, Juszczenko wymienił NATO w kontekście możliwego członkostwa Ukrainy. Sprawę członkostwa w Unii Europejskiej stawia jako zdecydowanie priorytetową. Pierwszy powód to konieczna głęboka modernizacja i przebudowa systemu ustrojowego i gospodarczego państwa. Rzecz druga to ewidentne korzyści wynikające dla Ukrainy z potencjalnego członkostwa. Standard życia na Ukrainie wynosi najwyżej 15 % średniej europejskiej. Polska ma doświadczenie i doskonale rozumie, jakie ma to znaczenie i jak ogromnej pracy wymaga przezwyciężenie takiego dystansu.

Trzeba wykorzystać impet, jaki został stworzony poprzez wybory ukraińskie, poprzez pomarańczową rewolucję dla przebudowy rzeczywistości na Ukrainie i charakteru kontaktów między Ukraina a Zachodem. Prezydentowi Juszczence trzeba życzyć przede wszystkim determinacji i konsekwencji, podobnie zresztą jak determinacji i konsekwencji należy życzyć Polsce, aby sekundowała Ukrainie w jej drodze na Zachód.

Integracja z NATO wydaje się równie możliwa, jak w wypadku Unii Europejskiej. Napisaliśmy w raporcie, że członkostwo w NATO odsunęło się dla Kijowa na plan drugi - deklaratywnie przynajmniej - aczkolwiek sprawa wejścia do Sojuszu wydaje się nadal otwarta. O ewentualnym przyjęciu Ukrainy do Sojuszu Północnoatlantyckiego będzie można myśleć w dalszej perspektywie. Pamiętamy, że wszystkie państwa postkomunistyczne, które przystąpiły lub starają się o przystąpienie do Unii Europejskie najpierw stawały się członkami NATO, wyjątek stanowi Chorwacja. Po drugie, proces przystępowania do NATO jest dla kraju kandydującego łatwiejszy, bo jednowymiarowy. Znacznie łatwiej będzie Ukrainie znaleźć poparcie w Stanach Zjednoczonych dla integracji z NATO niż poparcie Francji, Włoch, Wielkiej Brytanii czy Niemiec dla integracji z Unią Europejską. Waszyngton łatwiej przechodzi do porządku wobec sprzeciwu Moskwy niż unijna Bruksela. Stany Zjednoczone są w stanie sprawować efektywne przywództwo w Sojuszu, tzn. mogą przeforsować konkretną decyzję przez stosowne gremia i utrzymać poparcie polityczne dla przyjętej linii postępowania do czasu osiągnięcia zamierzonych celów. Zastrzegamy przy tym, że stosunki transatlantyckie wydają się w tej chwili tak skomplikowane, że ten proces może okazać się trudniejszy niż gdyby te stosunki wyglądały lepiej. Nikt w Europie nie chciałby, aby Ukraina stała się zakładnikiem tego typu rozgrywki transatlantyckiej. Ukraina musi się wykazać nie tyle oświadczeniami o chęci znalezienia się w NATO, ile konkretnymi osiągnięciami w procesie dostosowawczym. Wyznacznikiem będzie kwestia nie tyle reformy armii, ile cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że ten wymóg konsekwencji i wymóg znajdowania przyjaciół dla Ukrainy jest nieodzowny dla powodzenia polskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Jeżeli Polska ma Ukrainie pomóc, to nie wystarczą deklaracje. Jest jeszcze jedno ograniczenie; mam na myśli polską politykę wschodnią, która nie powinna być kształtowana pod prąd polityki zachodniej. Tego typu sygnały można było odbierać podczas okresu wielkiej euforii, ale ten element nie może być dopuszczony długofalowo. Może to być nie tylko nieskuteczne, ale po prostu szkodzić i Polsce i Ukrainie.

Dorota Hemi
Pisaliśmy o tym w raporcie, że jeśli chodzi o politykę wewnętrzną Ukrainy, to oczywiście wszyscy skupiają się na wyborach parlamentarnych, które odbędą się w 2006 r. Przed Juszczenką stoi zmiana konstytucji, na mocy której jego władza zostanie znacznie ograniczona. Będzie on musiał starać się o utrzymanie poparcia obecnego elektoratu, ewentualnie zdobycie poparcia nowych osób, a nie będzie to łatwe, bowiem oczekiwania wobec Juszczenki są znaczne. Społeczeństwo udzieliło Juszczence ogromnego kredytu zaufania i będzie trudno sprostać tym oczekiwaniom i utrzymać poparcie.

Pozostaje jeszcze sprawa Rosji. Rosja wbrew temu, co można było sądzić po pierwszej wizycie Juszczenki w Moskwie, nie wyciągnęła wniosków z lekcji, jaką otrzymała i nadal będzie próbowała wpływać na politykę Ukrainy i utrudniać działania prezydentowi Juszczence.

Analitycy ukraińscy, z którymi rozmawiałam, przygotowując raport, podkreślali, że Rosja nadal będzie stawiała na partie prorosyjskie, będzie popierała ludność o nastawieniu prorosyjskim. Rosja będzie dążyła w swoich działaniach do tego, aby Ukraina nie była jednym państwem - zjednoczonym i solidarnym.

Jakub Boratyński
Dziękuję bardzo za zaproszenie, chcę także pogratulować autorom raportu za kompetentne spojrzenie na problematykę w sposób całościowy i bardzo wyważony. W tych chwilach wielkich emocji udało się państwu zachować wiele zdrowego rozsądku.

Nikt na dobrą sprawę nie przewidział tego, co wydarzyło się na Ukrainie. Większość przełomów dzieje się ku zaskoczeniu i wielkiemu zdziwieniu obserwatorów. Pomarańczowa rewolucja była też wielkim prezentem dla romantycznej wizji polskiej polityki, dla tych, którzy wyżej cenią optymizm woli nad pesymizm wiedzy.

Przechodząc teraz do przyszłości pragnę mówić o szansach i zagrożeniach.

Jeżeli chodzi o szanse, to wiele podpowiada analiza tego, skąd się wzięła rewolucja. Po pierwsze ten przełom demokratyczny, który nastąpił to bardzo poważne zakwestionowanie tezy o tym, że obszar post-sowiecki jest w jakiś sposób fundamentalnie odmienny i inny od Europy Środkowej. Aspiracje społeczeństwa ukraińskiego, które zauważają autorzy raportu, na dobrą sprawę nie różnią się od aspiracji narodów Europy Zachodniej. Wymiar socjalny tej rewolucji miał tu zupełnie marginalne znaczenie. Pojawiło się wśród komentatorów ukraińskich określenie tej rewolucji, jako rewolucji burżuazyjno - demokratycznej, która miała swoje zaplecze w średnim biznesie. Jest to element tej wielkiej szansy, z czego wynika, że istnieje solidne zaplecze dla europeizacji tego kraju. Kolejnym elementem tej szansy jest udział Ukraińców w wyborach. Szansa na to, że nowy ukraiński rząd będzie rozumiał potrzebę respektowania reguł. W Gruzji obecnie sytuacja wolności prasy i mediów się pogorszyła, według zewnętrznych ośrodków opiniotwórczych. Są to zjawiska, których na Ukrainie uda się uniknąć. Rzecz następna to pokazanie przez pomarańczową rewolucję, że istnieje nowoczesny patriotyzm ukraiński, czy też konstytucyjny, w którym bez przeszkód odnajdują się rosyjskojęzyczni Ukraińcy.

Jeśli chodzi o zagrożenia to - moim zdaniem - problemem są słabe mechanizmy kontroli społecznej. Są one pluralistyczne, ale nieprofesjonalne. Istotną kwestią jest słabość orientacji geopolitycznej. Wbrew naszym oczekiwaniom Juszczenko zadeklarował na szczycie NATO, że Ukraina chce członkostwa. W tej sytuacji znaczenie ma edukacja publiczna, zważywszy na to, że to zamieszanie geopolityczne różnicuje społeczeństwo ukraińskie na tych, którzy widzą i nie widzą sprzeczności pomiędzy polityką bliskich kontaktów z Rosją czy Zachodem.

W konkluzji powiem tylko tyle, że ten najbliższy rok będzie decydujący. Będą olbrzymie oczekiwania w stosunku do nowej władzy ukraińskiej. Jest to także ten czas, kiedy Unia Europejska, która obecnie jest całkowicie zamknięta, dopiero po roku i po zakończeniu procesu ratyfikowania Traktatu Konstytucyjnego, będzie skłonna pójść o krok dalej.

Wołodymyr Pawliw
Chciałbym powiedzieć kilka słów o zmianach, które czekają Ukrainę i Ukraińców. Na Ukrainie od początku pomarańczowej rewolucji upowszechniane jest hasło: "zbliżajmy się do Zachodu". Jest to wersja "light" hasła: "przeciwko Moskwie", które zaistniało jeszcze w latach dwudziestych. Wtedy się nie udało, czy uda się teraz, to jest wielkie pytanie. Z realizacją tego hasła są poważne problemy. Jednym z takich problemów jest problem kadry. Bowiem aby dostosować się do wymagań unijnych, czy też natowskich należy mieć odpowiednią kadrę. Wyczuwam to w wypowiedziach moich znajomych, którzy podkreślają podejmowane próby ściągania młodych kadr z zagranicy. Jednakże nie ma im co zaoferować. Pensja około 500 zł i żadnych perspektyw. Podkreślany jest także kłopot z niereformowalnością starych kadr.

Druga moja uwaga dotyczy kwestii wstąpienia Ukrainy do NATO i UE, które nie są najważniejszymi kwestiami dla społeczeństwa ukraińskiego. W moim odczuciu społeczeństwo ukraińskie nie jest gotowe do wyrzeczeń na rzecz wstąpienia do jakichkolwiek nowych struktur, jest jednak gotowe do wyrzeczeń na rzecz własnego państwa. Niestety jednak sprawa Unii czy też NATO może stać się niebawem kwestią istotną dla Ukraińców. Dlatego, że problem zbliżenia się do Zachodu może być wykorzystany w walce przedwyborczej do parlamentu. Obawiam się, że łatwiej będzie przekonać Ukraińca do wyobrażeń antyzachodnich, niż do pozytywów, które mogą mieć miejsce po zjednoczeniu się z Zachodem. 

Chciałbym jeszcze poruszyć rolę stosunków polsko-ukraińskich. Rola Polski jako adwokata Ukrainy, jeśli nie będzie malała w najbliższych latach to na pewno będzie się zmieniała. Polska była nieocenionym sojusznikiem dla kuczmowskiej Ukrainy. Teraz ta rola może być o wiele bardziej skomplikowana, oparta na konkretach trudnych do realizacji.

Jacek Kluczkowski
Chciałbym się skoncentrować na wybranych kwestiach. Pierwsza, to obowiązujące na Ukrainie nowe pojęcie "euroremont". To po prostu remont mieszkania. Teraz cały kraj czeka "euroremont", czyli stworzenie pewnych standardów, tak, aby można było żyć po ludzku, tak jak żyją sąsiedzi - Polacy. Jesteśmy bez wątpienia przykładem pozytywnym. Mamy tu do czynienia z erupcją oczekiwań tak w wymiarze politycznym, jak zaproszenie do Unii jak w wymiarze społecznym. Przykładowo podróżowanie bez wiz, czy praca w krajach Unii. W moim przekonaniu wart refleksji jest wątek wewnętrznej modernizacji, nazwany przez Julię Tymoszenko "zbudujmy Europę u siebie". Dla Ukraińców nie ma dylematu, czy Unia czy NATO. Realnym sprawdzianem będzie, czy uda się im zbudować Europę u siebie. Samo zadanie wewnętrznej modernizacji zostało rozbite na szereg innych zadań, jak choćby reforma administracyjna.

Kolejną sprawą jest sama zawartość modernizacji. Ten program jest kalką tego, co myśmy przygotowali w 1996 r. Polskie doświadczenie roku 1996 może się naturalnie przydać Ukrainie, a szykowany teraz program członkostwa jest także adaptacją naszej strategii przygotowania do członkostwa. Są to rzeczy, które nam pochlebiają, ale nie do końca odpowiadają one potrzebom ukraińskim, które nie są do końca rozpoznane. To podejście dość statyczne, a przecież integracja się rozwija, zmienia się. Elity ukraińskie nie biorą pod uwagę praktycznych konsekwencji zmian, jakie zachodzą. Ukrainę czeka także zadanie wprowadzenia realnej cywilnej kontroli nad armią. Ramy, w jakich działają służby ukraińskie są skostniałe i trzeba je poruszyć i doprowadzić do standardów europejskich.

Chciałbym poświecić kilka słów zagadnieniu polskiej strategii wobec Ukrainy. Musimy działać w innych warunkach i w inny sposób. Ukrainie nie potrzeba już przedstawiciela. Są sygnały nowego patrzenia na sprawy ukraińskie ze strony Węgier, Niemiec, Litwy, Francji. Ważna jest także nasza własna praktyka, musimy mieć budżet wsparcia, dzięki któremu będziemy mogli pomagać Ukraińcom. Od przyszłego roku będziemy mieć nowy instrument unijny  w programie "sąsiedztwa", który wnosi nową jakość - współpraca edukacyjna, międzyregionalna. Jest wiele elementów, które są martwe, ale należy je poruszyć.

Pojawił się jeszcze problem, czy my przewidzieliśmy to, co się stało. Wydaje mi się, że my nie byliśmy w stanie tego wszystkiego przewidzieć, ale zorientowaliśmy się dość szybko, jeszcze na miesiąc przed wyborami, że to jest taka sytuacja, że teraz albo nigdy. Zasadniczym przesłaniem nie było, jak to wszystko odkręcić, ale powstał imperatyw moralny, że jak my teraz zaczniemy się zastanawiać nad tym, co powie Rosja, Stany Zjednoczone itd. to nic nie zrobimy. Chodziło nam o to, żeby mieć czyste sumienie wobec naszych sąsiadów.

Bogumiła Berdychowska
Zacznę od przewrotnego stwierdzenia, że historia należy do ludzi bez wyobraźni. Gdyby tak na zimno, racjonalnie spojrzeć na wyzwania, które stały przed Ukraińcami kilka miesięcy temu właściwie nie można było wymyślić takiej sytuacji, że będą w stanie cokolwiek efektywnie zrobić. W gruncie rzeczy żaden ośrodek analityczny nie przewidział sytuacji, do której doszło na Ukrainie. Ta właściwość zaskakiwania innych Ukraińcom w dalszym ciągu się przyda, bo wyzwania przed nimi ogromne. Po raz pierwszy od 1991 powszechnie poczuli swoją dumę narodową z tego, że się jest Ukraińcem. To jest niezwykle ważna siła, która, jeżeli będzie umiejętnie wykorzystana, bardzo pomoże zmienić Ukraińcom ich kraj. Nawet po tym, co się wydarzyło podczas pomarańczowej rewolucji, skala wyzwań, które stoją przed Ukrainą jest po prostu nieprawdopodobna.

Są problemy strukturalne i problemy wynikające z bieżącej polityki, o których mówili moi przedmówcy. Same te wyzwania systemowe to jest nieprawdopodobna historia. Na przykład oligarchia; jak ją uporządkować, jak ją ograniczyć i wpasować w cywilizowaną gospodarkę rynkową. Jak to zrobić, żeby jednocześnie nie narazić stabilności państwa i żeby w tym samym momencie nie doprowadzić do utraty wiarygodności państwa. A korupcja? Bardzo często narzekamy i zupełnie słusznie, że korupcja w Polsce to jest bardzo duży problem i naprawdę strach z tym żyć. Nie ma to jednak żadnego porównania z tym, czym jest korupcja na Ukrainie. To jest system, który został rozbudowany. Nieprawdopodobnym wyzwaniem jest jak rozbić solidarność korupcji, przy jednoczesnym utrzymaniu stabilności ekonomicznej państwa i jego struktur a przy konieczności zmian z uwagi na wybór integracji.

To jest także sądownictwo. W Polsce do tej pory nie byliśmy w stanie sprawić, żeby ono efektywnie funkcjonowało, chociaż problemy polskiego sądownictwa to drobny szczegół w stosunku, do tego, jaki problem mają Ukraińcy.

Również media, przy czym problem mediów po rewolucji widzę troszeczkę inaczej niż widzieliśmy do listopada 2004r. W tej chwili fundamentalnym problemem mediów jest profesjonalizm, a raczej brak profesjonalizmu. Tak, jak większość tu obecnych, jesienią i zimą dość często byłam na Ukrainie i to było bardzo interesujące, choć przerażające jak media, z dnia na dzień dosłownie, zmieniały o 180° swoje strategie i swoje preferencje polityczne. Do 26 grudnia jakaś stacja nie zapraszała nikogo od Juszczenki, zaś po tym czasie jedynymi komentatorami w tej samej stacji byli ludzie Juszczenki. Było tak, nie dlatego, że nowa władza nakazywała, bo ta nowa władza jeszcze nie była ustabilizowana. Trwał proces sądowy zainicjowany przez sztab Juszczenki, ale dziennikarze pozbawieni warsztatu wietrzyli nowe prądy w atmosferze i starali się do tego dostosować. To oczywiście wielkie zadanie dla polityków, bo bardzo trudno jest nie ulec wobec takiej usłużnej postawy mediów.

Pomimo te ogromne problemy, ufam, że Ukraińcy są w stanie z nimi sobie poradzić. O atutach, które Ukraińcy mają, mówił bardzo dużo i wydaje mi się bardzo trafnie Kuba Boratyński. Dodałabym i podkreślił to poczucie dumy narodowej, które po raz pierwszy tak bardzo mocno się pojawiło. Myślę, że część wątpliwości i obaw, jakie pojawiły się podczas tej dyskusji, są drugorzędne a nawet bezprzedmiotowe. Do takich zaliczam na przykład obawę o to, że hasła antyzachodnie mogą w sposób skuteczny, jak powiedział Wołodymyr Pawliw, wpłynąć na ostateczny wynik kampanii parlamentarnej. Wydaje mi się, że nie. To jest trochę patrzenie od zewnątrz, skąd podziały są postrzegane jako bardziej dramatyczne, niż są w istocie. Gdyby istotnie tak było, że społeczeństwo ukraińskie w sposób tak łatwy i bezwarunkowy jest w stanie akceptować hasła antyzachodnie, to przecież Juszczenko nie zostałby prezydentem i nie zyskałby takiego poparcia społecznego. Chcę przypomnieć, że Juszczenko jako "marionetka Zachodu", a w szczególności Ameryki, człowiek "wyprzedający interesy narodowe" był atakowany nie tylko w tej kampanii wyborczej, co przechodziło wszelką wyobraźnię, że ten proces zaczął się wcześniej w przypadku kampanii parlamentarnej w 2002 r. Już wtedy pojawiły się dziwne filmy, emitowane na kilku kanałach - taka duża fala tworzenia "czarnej gęby" Juszczenki. Pomimo to, wybory w 2002r. w części wyborów proporcjonalnych, blok Juszczenki wygrał. Propaganda w czasie tych wyborów prezydenckich nie okazała się skuteczna. To właśnie ten polityk, tak bardzo oskarżany przez swoich konkurentów, zdołał zmobilizować nieprawdopodobnie dużą część swoich rodaków do zmian.

Myślę, że dylemat, w jakim celu Ukraińcy stanęli na Majdanie jest dość pozorny, bo jak powiedział Pan minister Kluczkowski, tak naprawdę Ukraińcy - i w tym na pewno się nie różnią od nas - chcą lepiej żyć, w lepiej zarządzanym państwie, w bardziej funkcjonalnych warunkach. Te wartości są i były bardzo modne na Zachodzie i w tym sensie, ten, kto się opowiadał na Majdanie za modernizacją własnego państwa, de facto opowiadał się za wartościami zachodnimi. Jeżeli tak, to w gruncie rzeczy wystarczy tylko jeden element - konsekwentna polityka państwa, w pełni zgodna z linią prezydenta.

A propos badań statystycznych. Badania statystyczne oczywiście trzeba znać i trzeba się im przyglądać, ale z drugiej strony duże zmiany to w gruncie rzeczy kwestia aktywnej mniejszości. Jeżeli wrócimy do wyborów 1989r. w Polsce, to możemy przyjąć schemat, że cały naród stanął przeciwko władzy komunistycznej, ale przecież doskonale Państwo wiecie, że to jest nieprawda. Prawie 40% uprawnionych do głosowania w ogóle wtedy nie poszła do wyborów. Z tej szansy zmiany Polski skorzystała tylko część z tych 60%, które brały wówczas udział w wyborach. Tym między innymi różnili się zwolennicy Janukowycza  od zwolenników Juszczenki. Zwolennicy Juszczenki uważali, że zmiany są niezbędne, konieczne i podjęli ryzyko dokonywania tych zmian. Zwolennicy Janukowycza ograniczali się tylko do tego, żeby pójść do komisji wyborczej i wrzucić tam swój głos. Myślę, że dlatego też Juszczenko wygrał i dlatego Ukraina ma szansę wygrać.

Tadeusz Chabiera
Gdyby wszyscy mieli taką wiarę jak Bogumiła, wszystko byłoby dużo prostsze. Przejdźmy do dyskusji, proszę się przedstawiać i adresować swoje pytania do naszych panelistów.

Witold Pokruszyński
Interesuje mnie, czy jest jakakolwiek prognoza rządowa na temat dalszych losów Ukrainy? Kiedy się skończyła rewolucja i wygrał przedstawiciel opozycji, zostając prezydentem, to w polskich mediach Ukraina jakoś zseszła na bok. Moje odczucie jest takie, że Ukraina nie dojdzie ani do Unii Europejskiej, ani do NATO do roku 2015. Są trzy najważniejsze czynniki decydujące o państwie. Po pierwsze to jest wiedza, a z tym się łączą kadry, o których mówił tu pan Pawliw. Drugi bardzo ważny czynnik to jest przywództwo i trzeci - finanse. Te trzy czynniki będą decydować o tym, czy Ukraina będzie silnym państwem, czy będzie partnerem Unii Europejskiej czy też nie. A za tym idą wszystkie reformy, o których teraz nie będę mówił, od reform politycznych przez sądownictwo, gospodarkę rynkową itd. Myślę, że dobrze by było, gdyby na następnym takim spotkaniu zarysować krótką prognozę rozwoju Ukrainy i relacji Polska - Ukraina. Nowy rząd musi mieć wizję polityczną relacji polsko - ukraińskich do roku przynajmniej 2015 r.

Maciej Kozłowski
Raport mówi o wielkiej polityce, czyli obracamy się w sferze bardzo poważnych spraw politycznych. Wydaje mi się, żeby ta polityka była skuteczna, musimy zacząć od sprawy tzw. "miękkiej" to znaczy problemu, jakim jest znajomość Ukrainy w Polsce i Polski na Ukrainie i problemu złożonych niechęci, uprzedzeń, sentymentów, które narody nasze dzielą. Jeżeli się z tym nie uporamy, to nasza rola adwokata będzie bardzo słabiutka. Ciężko jest być adwokatem, jeżeli większość społeczeństwa polskiego, choć teraz to się trochę zmieniło po rewolucji, nadal uważa Ukraińców za największych wrogów Polaków i za najmniej lubianą nację. Jeżeli się tu coś zmieniło, to trzeba ten proces podtrzymywać i utwierdzać. Wydaje mi się - o czym powiedział Tadeusz Chabiera - że te pieniądze, ten budżet na działania, powinien służyć nie tylko temu, żebyśmy na zewnątrz działali na rzecz Ukrainy, ale żebyśmy również w Polsce działali na rzecz lepszego poznania Ukrainy i żebyśmy na Ukrainie działali na rzecz lepszego poznania Polski - potrzeba różnych pomysłów: wymiany młodzieżowe czy też studia...

Andrzej Harasimowicz
Czy nasze doświadczenia sprawdzą się na Ukrainie? Z pewnością tak, bo to klasyczna droga. Państwa członkowskie muszą spełniać tzw. kryteria kopenhaskie a to jest cała konkretna lista zadań, którą zarówno Polska, Słowacja, Malta, jak i Cypr musiały wypełnić. Stwarza to pewien problem dla Ukrainy. Proszę zauważyć, że w roku 1990, kiedy my zaczynaliśmy negocjacje układu stowarzyszeniowego poprzeczka była bardzo wysoko. A jaki klimat panuje dzisiaj? Podsuwa się plan działania, który nijak się ma do układu stowarzyszeniowego. W warunkach ukraińskich wejście do całego układu kopenhaskiego, czyli budowa strefy wolnego handlu, która ma brzemię polityki konkurencji, wprowadzenie zasad pomocy publicznej, własności intelektualnej jest zadaniem ogromnie trudnym i widzę, że koledzy ukraińscy zdają sobie sprawę z tych trudności. Przypadek ten będzie nieco bardziej skomplikowany w przypadku Ukrainy, niż był w przypadku Polski z oczywistych powodów, których nie ma co tutaj szczegółowo wyliczać.

Ukraińcy robią to samo założenie, które myśmy czynili 10 czy 15 lat temu, że trzeba spełnić jakieś specjalne wymogi przed wstąpieniem do UE. Niektórzy tłumaczą, że to nie są specjalne wymogi, ale po prostu wymóg modernizacji kraju. Chcecie modernizować kraj, to musicie zrobić pewne rzeczy, korzystając ze standardów zachodnich. Jeśli Ukraina zacznie szukać innych rozwiązań, znajdzie się na politycznym rozdrożu. Jeśli w świadomości ludzi będzie zakorzenione, że działając na rzecz naprawy państwa, działają na rzecz zbliżenia do Europy, to będziemy na równiejszej drodze.

Wyznaję pogląd, że członkostwo w NATO jest w zasięgu Juszczenki, natomiast członkostwo w Unii - w przypadku Polski było to piętnaście lat z wyższego pułapu - będzie dużo trudniejsze. Ukraina ma szansę uzyskać w przyszłości pewien uprzywilejowany status partnerski w relacjach z Unią.

Cezary Lusiński
Myślę, że można popatrzeć optymistycznie na perspektywę wzajemnego postrzegania się Polaków i Ukraińców. Zbliżyła się do siebie przede wszystkim młodzież w okresie wydarzeń przełomowych na Ukrainie. Młodzi ludzie patrzą na siebie nie z perspektywy dramatu na Wołyniu, tylko z perspektywy zwalczania korupcji. Działania młodzieży doskonale uzupełniały działania zawodowej dyplomacji.

Ryszard Bobrowski
Mam pytanie do pana Komorowskiego. Czy można wiedzieć, czego będzie dotyczyła inicjatywa Platformy Obywatelskiej w sprawach ukraińskich? Czy to będzie coś na kształt generalnej deklaracji, czy coś innego?

Piotr Golema
Mam pytanie do pana Pawliwa. Skrytykował pan postawę Polski za wspieranie kuczmokracji, ale przypominam sobie, że Kuczma wysłał wojska do Iraku i zrobił to podobnie jak prezydent Kwaśniewski. W Polsce popieraliśmy tę decyzję, uważaliśmy bowiem, że jest to realizacja naszych podstawowych interesów bezpieczeństwa. Z drugiej strony słyszeliśmy, że jednym z ważnych punktów kampanii przedwyborczej na Ukrainie była zapowiedź wycofania wojsk ukraińskich z Iraku. Było to jeszcze przed czasem, kiedy zaczęto mówić, że wszyscy będą wycofywać wojska z Iraku. Czy to nie oznacza, ze nowa Ukraina oddala się od Ameryki?

Tadeusz Chabiera
Zapraszam teraz panelistów do udzielenia odpowiedzi na postawione przez zaproszonych gości pytania. Bardzo proszę.

Jakub Boratyński
Musimy wykorzystać ten nadzwyczajny moment - korzystniejszy stosunek Polaków do Ukraińców. Powinna wystartować jakaś nowa inicjatywa polsko - ukraińska, co może być związane z kojarzeniem szkół partnerskich i wymiany młodzieży.

Rzecz druga. Po raz pierwszy w polskim budżecie są pieniądze na działalność na Wschodzie, co jest wynikiem działania rządu i opozycji.

Mylne są te porównania z Polską. To nie jest rok 1991. My zapominamy często, że na Ukrainie w tym czasie odbywała się także jakaś transformacja.

Wołodymir Pawliw
Jako dziennikarz zagraniczny akredytowany w Polsce chciałbym sprostować, że nie krytykuję Polski. Chciałem tylko powiedzieć, że co innego było być adwokatem Ukrainy w czasach Kuczmy, a co innego teraz w czasach Juszczenki. Po drugie, jeśli chodzi o wojska w Iraku, mogę tylko powiedzieć, że jest taka powszechna opinia, że wojsko Kuczma wysłał do Iraku nie konsultując tego ani że społeczeństwem, ani z nikim innym. Po prostu tak mu się zachciało, bo takie miał wizje, że może to mu pomoże w kontaktach z Zachodem. Także nikt specjalnie się tym nie przejmuje. Natomiast podejrzewam, że prezydent Juszczenko powiedział to raczej w reakcji na walkę z opozycją. Cały czas był oskarżany jako sługus Ameryki i chciał mieć taki chwyt przedwyborczy, że wcale nie jest sługusem Ameryki, a z drugiej strony każdy jest za tym, żeby wyprowadzić wojska z Iraku. A teraz powtórzył to, co powiedział w swoim czasie Kuczma, że cofniemy wojska, ale nie tak nagle, żeby to nikomu nie zaszkodziło.

Chciałbym jeszcze o tych perspektywach, choć jest to rzecz tak trudna teraz, że prawie niemożliwa. Dlaczego? Bo wszyscy chcą wiedzieć, co będzie, ale nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jednej z odpowiedzi trzeba szukać jeszcze w tym, że na Ukrainie istnieją tzw. tematy wstydliwe, o których się nie mówi, ale które są bardzo ważne. Na przykład, gdy prezydent Juszczenko deklaruje, że on zaprowadzi porządek wszędzie i zjednoczy Ukrainę. To tym wstydliwym tematem jest, czy rzeczywiście Juszczenko i jego ekipa kontrolują to wszystko. Czy ludzie Juszczenki potrafią przejąć tę kontrolę w najbliższych latach, to jest pytanie, na które nie ma dziś odpowiedzi, dlatego publicznie się o tym nie mówi. Dopóki nie będzie tych pytań, trudno będzie cokolwiek prognozować.

Jacek Kluczkowski
Nawiązując do ostatniej kwestii, myślę, że Juszczenko, a zwłaszcza Julia Tymoszenko mają plan objęcia kontroli nad całym terytorium Ukrainy, także Danbasem. To jest plan realny i sądzę, że będzie osiągnięty. Sądzę, że te obawy o podział Ukrainy są przesadzone, są wrzucone w gruncie rzeczy z zewnątrz. Miałem okazję spotykać się w najbardziej gorących dniach między innymi z Pińczukiem. Ci ludzie nie chcą podziału Ukrainy. Te tematy są zabójcze. Zresztą podział Ukrainy w gruncie rzeczy zdestabilizowałby także ich pomyślność materialną. Ta groźba - uważaliśmy - jest rzucona z zewnątrz od północnego sąsiada, przede wszystkim dla rozgrywki psychologicznej bardziej niż realnej.

Co robi rząd? Mam wrażenie, że niektóre pytania były adresowane do przyszłego rządu. Teraz o pieniądzach. Może ta suma 10 mln nie robi wrażenia, ale to jest dziesięciokrotnie więcej niż w poprzednim roku. Rząd, w którym pracuję, rządzi od 10 miesięcy, ale wiem, że o takie kwoty pro-ukraińskie starano się wielokrotnie. Decyzje o podwyższeniu środków w budżecie na rok 2005 podjęliśmy jeszcze przed przełomem, przed rewolucja pomarańczową.

Jeśli chodzi o bieżące działania, to przede wszystkim przygotowaliśmy już w zasadzie program międzyresortowy, program pomocy technicznej. Wszystkie resorty rezerwują oprócz tej kwoty, która jest w budżecie wydzielona, środki, a także swoich ludzi, swoje pomysły, swoje programy na określone cele pomocowe. To jest różnego rodzaju pomoc; szkolenie policjantów, szkolenie straży granicznej, przekazywanie doświadczeń instytucji finansowych. Mamy wręcz spontaniczny ruch ze strony ministrów, wysokich urzędników poszukujących pomysłów, idei, właśnie zmierzających ku pogłębieniu współpracy z odpowiednikami ukraińskimi. Współpraca regionalna, Urząd Integracji Europejskiej i Urząd Służby Cywilnej, i wiele innych. Ten program jest na prawdę imponujący, który ministrowie, urzędy przygotowali. Sądzę, że ten pro-ukraiński nurt, który obserwujemy wśród młodzieży, wśród dziennikarzy, wśród społeczeństwa, on jest także obecny wśród administracji publicznej. Oby wystarczyło siły na następne lata, żeby kolejny parlament znów nie stanął wobec tego samego problemu, że milion złotych to i tak jest za dużo na wsparcie, na współpracę sąsiedzką.

Jeśli chodzi o prognozy, to w tym roku Ukraina uzyska status gospodarki rynkowej, uzyska status członka Światowej Organizacji Handlu. To otworzy nowe możliwości i natychmiast potem strona ukraińska wyjdzie z następnymi propozycjami do Unii Europejskiej, do OECD, będziemy mieli dalszy etap pewnej ofensywy programowej. Jeżeli te zadania uda się wykonać do końca roku, tzn. członkostwo w WTO i wcześniej statut gospodarki rynkowej, to jest naprawdę realna szansa, żeby po wygaśnięciu unijnego planu działania od roku 2008 można było uruchomić zarówno strefę wolnego handlu jak i układ o stowarzyszeniu. Możemy przejść na jakościowo nowy poziom relacji między Unią Europejską a Ukrainą. Wymaga to dużej determinacji ze strony polskiego rządu przede wszystkim - tak czy owak my będziemy głównym motorem i mecenasem Ukrainy, niezależnie od tego, że nasza rola się zmieniła. Kiedy to zakończy się członkostwem, to już jest osobna sprawa. Nie mamy powodu patrzeć z jakimś zażenowaniem na to, co zrobiliśmy. Pan Harasimowicz odnajduje swoje myśli, swoje idee w dokumentach ukraińskich. Program, który jest teraz prezentowany przez Rybaczuka - czuję tu swoje współautorstwo i w wielu innych dokumentach, które teraz Juszczenko zgłasza, odnajdujemy wkład pracy wielu ludzi, wielu środowisk i wielu urzędów.

Bogumiła Berdychowska
Właściwie to jest taki kontrapunkt do tego, co powiedział Pan Kozłowski. Wydaje mi się, że to, o czym Pan mówił, o pracach nad pokonywaniem uprzedzeń jest bardzo ważne, ale tak naprawdę ta praca będzie skuteczna, o ile pójdzie w całościowym pakiecie. Jeżeli się skoncentrujemy na drobnych interesach, to po prostu zaprzepaścimy szansę, która przed nami stanęła. Będziemy ją w stanie wykorzystać, jeżeli to będzie obudowane wspieraniem Ukrainy na forach międzynarodowych. Unia, NATO, współpraca gospodarcza, ciągle sznajduje się na tapecie rurociąg Odessa - Brody - Gdańsk. To jest pomoc techniczna w przygotowywaniu szeroko rozumianych kadr do wszystkich instytucji państwowych itd. To jest współpraca kulturalna, naukowa, to są programy stypendialne. Jest jeszcze kwestia koordynacji tego, co już istnieje i pochłania zupełnie znaczącą cząstkę naszego budżetu. I w końcu ta współpraca młodzieżowa, która powinna być, i tym się pewnie różnię od Jakuba Boratyńskiego, powinna być wprowadzona w struktury państwa, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie rzeczywiście skonstruować duży program, który będzie jakościowo wpływał na zmiany postaw polskiego i ukraińskiego społeczeństwa.

Bronisław Komorowski
W przeciwieństwie do Bogusi nigdy nie powiedziałbym, że nieważne są cmentarze, bo to są symbole, bo trzeba robić jedno i drugie, trzeba rozwiązywać kwestie sentymentów, trzeba budować pozytywne relacje, zarówno w wymiarze przeszłości i tradycji, jak i czystej polityki czy gospodarki. Z jedną zastrzeżeniem - my sami siebie podejrzewamy, że Polacy są narodem myślącym bardzo symbolicznie i pewnie tak nas postrzegają także Ukraińcy, dlatego uważam, że należy dać im szansę. Byłoby bardzo dobrze, gdyby strona ukraińska sama załatwiła sprawę Cmentarza Orląt Lwowskich, miałoby to wtedy powagę i likwidowałoby wszelkie ryzyko.

Odpowiadając na pytanie, czy można zarysować prognozy. Jeśli nikt nie przewidział upadku Muru Berlińskiego, czy też Związku Radzieckiego, to raczej trudno mówić o prognozach w związku z Ukrainą.