"Siły specjalne"

Zapis spotkania z dnia 06 czerwca 2005 r.

Krystian Piątkowski

Bardzo serdecznie witam wszystkich na kolejnej debacie organizowanej przez Stowarzyszenie Euro - Atlantyckie. Tematem dzisiejszego spotkania będzie przyszłość polskich sił specjalnych. Dla każdego specjalisty czy eksperta temat bardzo interesujący i stanowiący duże wyzwanie ze względu na kilka bardzo różnych czynników. Z jednej strony jest temat bardzo medialny. Wszyscy zapewne oglądali relacje telewizyjne z Iraku, czy z innych miejsc gdzie toczą się współczesne konflikty zbrojne i wielokrotnie najbardziej spektakularną częścią wiadomości była informacja o wykorzystaniu różnego rodzaju struktur specjalnych, komandosów. Wielu młodych ludzi ekscytuje się "cichymi zabójcami", zatem z jednej strony mamy do czynienia z tematem który ma bardzo dużą medialną otoczkę i przez to często jego rozumienie jest nieco wypaczone. Z drugiej strony jest to temat specyficzny ze względu na specjalnej właściwości tego komponentu zbrojnego, czy też tego typu zdolności militarnej jaką są siły specjalne. Zdolność do prowadzenia misji specjalnej jest to z definicji obszar, który bardziej niż inne obszary związane z siłami zbrojnymi jest chroniony tajemnicą. Wojskowi, którzy mają do czynienia z tego typu siłami, znacznie rzadziej niż inni wypowiadają się w mediach.

Dziś chcielibyśmy się zastanowić i porozmawiać na temat tego, jak w Polsce problem potencjału sił specjalnych jest widziany, jak wyglądamy pod tym względem na tle innych państw i jednocześnie, co w tej dziedzinie Polska mogłaby jeszcze zrobić, tak aby zmaksymalizować efekt w stosunku do kosztów. Kosztami są wydatki na cele obronne.

Spektrum zaproszonych tu gości jest bardzo reprezentatywne. Mamy przy stole zarówno przedstawicieli świata polityki - jest to poseł Platformy Obywatelskiej i jednocześnie członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej Paweł Graś. Poprosimy dziś pana posła o to żeby ze swojej perspektywy spojrzał na kwestię potencjalnego rozwoju polskich sił specjalnych, jak również żeby podzielił się z nami swoimi refleksjami na temat możliwego zastosowanie zwiększenia tego typu zdolności militarnych w strategii obronnej Rzeczpospolitej Polskiej. Mamy także przedstawiciela sił zbrojnych gen. broni Mieczysława Cieniucha - częstego gościa naszych spotkań, pierwszego zastępcę Szefa Sztabu Generalnego. Pana generała chciałbym poprosić przede wszystkim o refleksje nad stanem obecnym i nad planami związanymi z tego typu zdolnościami wojskowymi i z tymi siłami, które znajdują się obecnie w dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej. Z zastrzeżeniem oczywiście że są informacje o których na tym forum nie będziemy dyskutować, chciałbym jednak poprosić o to, aby wszędzie tam, gdzie można pan generał był uprzejmy operować faktami.

Kolejnym naszym prelegentem jest dzisiaj przedstawiciel świata eksperckiego, świata naukowego pan dr Hubert Królikowski, który jest jednym z nielicznych specjalistów w Polsce, którzy mogą zaprezentować faktyczny dorobek naukowy, związany z siłami i działaniami specjalnymi. Dodatkowym walorem pana Królikowskiego jest to że reprezentuje jednocześnie świat akademii cywilnej - jest naukowcem cywilnym, w tej chwili przygotowuje habilitację na temat działań specjalnych jako elementu strategii wojskowej III RP. Pana doktora z kolei poproszę o nieco bardziej teoretyczne spojrzenie na tematykę, a także na skonfrontowanie sytuacji Polski z sytuacją innych krajów o podobnym potencjale i podobnej liczbie ludności, tak abyśmy mogli uzyskać szersze tło do naszych rozważań.

Uprzejmie proszę naszych panelistów o kilkuminutową prezentację, których efektem będzie rzeczowa konkretna dyskusja.

Paweł Graś

Dziękuję uprzejmie za zaproszenie i możliwość pojawienia się w tak szacownym gronie. Jestem trochę skrępowany, bowiem widzę na sali osoby przy których - jako polityk - powinienem więcej słuchać a mniej mówić.

Postaram się podzielić kilkoma refleksjami, ponieważ moje zainteresowanie siłami specjalnymi nie bierze się tylko z faktu uczestnictwa w Komisji Obrony Narodowej, ale miałem także możliwość w poprzedniej kadencji jako doradca premiera, zajmować się ściślej tymi sprawami.

Chciałbym krótko przedstawić swoją opinię na temat prężnego rozwoju struktur sił specjalnych, powiedzieć kilka słów na temat aspektu narodowego i co to konkretnie oznacza w przypadku Polski. Podniosę także zagadnienie aspektu sojuszniczego i na koniec kilka problemów, w kontekście funkcjonowania sił zbrojnych.

Siły specjalne w większości krajów, nie tylko europejskich przeżywały swoje dobre i złe chwile. Większość krajów niestety uczyła się na błędach, okupionych często krwią tak jak w przypadku nieudanej operacji uwolnienia zakładników w Iranie. Większość z nas pamięta tragiczne wydarzenia w Monachium, czy bardziej świeże z Biesłanu i z teatru na Dubrowce. Niestety koncepcja, praca i rozwój sił specjalnych wiąże się z tym, że szefostwo polityczne i wojskowe uczy się na błędach.

My jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy możliwość pracy nad siłami specjalnymi, mam nadzieje bez takich niedobrych lekcji.

Operacje w Iraku i w Afganistanie przywróciły zainteresowanie siłami specjalnymi, chociaż przypomnijmy, że zwłaszcza po pierwszej interwencji w Iraku, a zwłaszcza po operacji w Kosowie zapanowało takie przekonanie, że siły specjalne zostaną skutecznie zastąpione przez broń precyzyjną, przez naloty, przez laserowo kierowane bomby. Bardzo szybko okazało się jednak, że współczesne zagrożenia związane z terroryzmem, ze zorganizowaną przestępczością narkotykową, powiązaną ściśle z organizacjami przestępczymi, wymagają specjalnego zaangażowania i specjalnej reakcji. Do takie reakcji nie są przygotowane siły zbrojne z jednej strony, a do której nie są przygotowane siły czysto policyjne z drugiej strony. Wymagają specyficznej reakcji. Przy wojnie z terroryzmem mamy przeciwnika, którego bardzo trudno zdefiniować, przeciwnika, którym nie jest państwo, które można zaatakować, albo obłożyć sankcjami. Jest przeciwnik, którego nie można przypisać do jakiegoś konkretnego obszaru geograficznego.

Przy tym rodzaju konfliktów mamy bardzo trudny do zdefiniowania charakter działań. Mamy tu do czynienia z działaniami typowo bojowymi, z działaniami specjalnymi, z działaniami policyjnymi i z misjami typu utrzymanie pokoju, czy w reszcie z misjami humanitarnymi. Wszędzie tam wymagane jest zaangażowanie sił o specjalnych umiejętnościach i możliwościach, takimi jakimi są właśnie siły specjalne. Przeciwnik w tej wojnie oparty jest właściwie na sieci informacyjno finansowej, pozbawiony stałych baz i punktów zaczepienia. Taki przeciwnik może uderzyć w każdym miejscu i w każdym czasie i to zarówno w sposób konwencjonalny jak i niekonwencjonalny. Przeciwnik mający ciągle jeszcze nad nami przewagę, bo jest sprytny i trudny do uchwycenia, a naprzeciw siebie często ma dosyć ociężałą i skomplikowaną machinę prawną, ograniczoną z jednej strony regulacjami legislacyjnymi, a z drugiej strony skomplikowanym procesem decyzyjnym, związanym z użyciem siły. Ten przeciwnik stoi naprzeciwko skomplikowanych struktur także jeśli chodzi o aspekt sojuszniczy - czyli organizacje typu NATO, jak i w końcu chyba coraz bardziej wobec współczesnych konfliktów i ich charakteru to nie zdającą egzaminu Organizację Narodów Zjednoczonych.

Wobec takich działań, które wydają się nieuniknione wobec tego typu konfliktów uważam że przez najbliższy dający się przewidzieć czas będziemy mieli z nimi do czynienia. Konieczny jest w związku z tym rozwój sił specjalnych z kilku względów. Po pierwsze charakteryzują się one dużą samodzielnością działania, elastycznością organizacyjną i logistyczną, która umożliwia rzucenie ich przeciwko takim trudnym do zdefiniowania zagrożeniom. Te siły charakteryzują się mobilnością, jak wspomniałem takiego przeciwnika możemy spotkać w każdym miejscu i w każdym czasie. Wymaga to reakcji mobilnych i nie obciążonych ciężkim sprzętem, musi był łatwe do transportu i przerzucania. To właśnie charakteryzuje siły specjalne. To także precyzja uderzenia. Przeciwnik działający w bardzo różnym obszarze musi być łatwy do zidentyfikowania, uchwycenia i precyzyjnego wyeliminowania z jak najmniejszymi stratami, zwłaszcza wśród ludności cywilnej.

W związku z tym, że te działania mogą mieć miejsce w bardzo różnym obszarze i geograficznym i kulturowym potrzeba sił wszechstronnie wyszkolonych i przygotowanych do działań w różnych obszarach geograficznych. Siły powinny charakteryzować się szybkością adaptacji do terenu kultury, społeczeństwa.

Podstawowa cecha to szybkość działania, to wiemy z coraz większej ilości przykrych doświadczeń, że potrzebujemy coraz szybszej odpowiedzi i coraz szybszej możliwości działania i szybkiego, maksymalnie krótkiego procesu decyzyjnego dotyczącego uruchamiania tych sił. Decyzje o użyciu sił specjalnych powinny zapadać bez wielkich konsultacji politycznych, którymi często jest obarczone wysyłanie sił zbrojnych.

Siły specjalne muszą także być objęte tajnością działań. Jest to coraz ważniejszy aspekt, a wobec rozwoju czwartej - wygląda na to, że najważniejszej - władzy, czyli mediów, tę tajność trudno zachować.

Coraz więcej jest również operacji wspólnych, operacji mieszanych, sojuszniczych, czy też ad hoc do wykonania konkretnego zadania. W związku z tym od sił biorących udział w takiej koalicji wymagana jest maksymalna interoperacyjność. Takie siły powinny się też charakteryzować wszechstronnością, czyli prowadzić działania nie tylko samodzielne, ale także rozwijać ten komponent, który zwłaszcza w Iraku tak dobrze się unaocznił, czyli bez wsparcia sił specjalnych, siły konwencjonalne miałby dużo więcej problemów.

To co jest jeszcze ważne w funkcjonowaniu sił specjalnych to korzystny nakład kosztów i efektów. Ten przelicznik w porównaniu z tradycyjną armią wychodzi korzystniej na rzecz sił specjalnych pomimo że są  drogie w szkoleniu, czy utrzymaniu. Przy udziale sił specjalnych w różnego rodzaju akcjach przelicznik efektów do kosztów stanowczo przemawia na rzecz sił specjalnych.

W reszcie ostatni argument za rozwojem sił specjalnych, zwłaszcza w Polsce, to fakt, że już takie jednostki posiadamy, że Polska od lat rozwija myślenie, przynajmniej w tym kierunku, że funkcjonują tego typu jednostki i to nie tylko GROM, ale także Batalion Operacji  Psychologicznych. Pojawia się coraz więcej elementów, które należy wykorzystać.

Z tych względów określenie zadań, miejsca i celów sił specjalnych w Polsce powinno stać się istotnym elementem polityki bezpieczeństwa państwa i miejmy nadzieję, że wkrótce tak się stanie.

W pierwszym rzędzie te siły trzeba rozpatrywać jako narodowy komponent bezpieczeństwa. Jesteśmy zobowiązani do tego aby przede wszystkim naszym obywatelom i naszym granicom zapewnić bezpieczeństwa, w związku z tym w takim aspekcie należy umiejscowić siły specjalne. Powinny one służyć umacnianiu naszego potencjału obronnego, także jako czynnik odstraszania, który jest w tym przypadku niezwykle istotny. Nie mamy broni jądrowej, która w innych krajach potencjalnie są elementem odstraszania. Potencjalnie, bowiem agresor musi się obawiać.

Siły specjalne powinny być elementem wsparcia sił konwencjonalnych, zwiększając jednocześnie ich skuteczność, także w aspekcie obrony terytorialnej. Powinny być elementem obrony wojskowej, wspierającym politykę, gospodarczą, edukacyjną, czy wychowawczą. Jest to dość ważny element, zwłaszcza w Polsce, gdzie przeżywamy nawrót zainteresowania wojskiem, siłami specjalnymi i o tym aspekcie nie należy zapominać.

Siły te są także elementem polityki zagranicznej państwa. Budują one nasz wizerunek zarówno wśród sojuszników, jak i wśród tych, gdzie w Afganistanie, czy w Iraku przychodzi nam działać na miejscu. Są to siły, których można używać, czy też angażować pomiędzy dyplomacją, a typowo zbrojnym zaangażowaniem. W wielu przypadkach dość wygodne narzędzie dla rządów, jako przedłużenie dyplomacji, ale de facto nie będące użyciem wojska.

W naszym przypadku istotny jest także aspekt sojuszniczy. Powinny one służyć budowaniu naszej wiarygodności i pozycji państwa w świecie, zarówno w kontekście NATO jak i Unii Europejskiej, a także w kontaktach dwustronnych. To także przy okazji zaangażowania naszych sił specjalnych doszło do znaczącego zbliżenia ze Stanami Zjednoczonymi i liczymy że to zaangażowanie będzie miało wymierne skutki, i wymierną lekcję na przyszłość.

Siły specjalne możliwe są także do użycia w ramach naszych zobowiązań narodowych, jako komponent, który może być angażowany do walki z terroryzmem, zarówno do walki przy zapobieganiu konfliktom, jak i w misjach których celem jest utrzymanie i przywracanie pokoju. Siły specjalne mogą być wykorzystywane w misjach pokojowych, w misjach humanitarnych, ratunkowych, czy w reszcie w misjach wsparcia czy doradztwa wojskowego. Przy - raz jeszcze podkreślę - korzystnym bilansie kosztów i efektów.

Polska musi być obecna w strukturach wojskowych budowanych zarówno przez NATO jak i Unię Europejską. Powstają ciągle jeszcze europejskie siły szybkiego reagowania, pomimo że decyzja zapadła w 1995 r. Śledząc obraz ich powstawania to są one kwintesencją problemów Europy i podejścia państw europejskich do problemów bezpieczeństwa.

Powstają zadeklarowane w Pradze w 2002 r. Siły Odpowiedzi NATO. Ostatnio pojawił się lansowany przez Stany Zjednoczone projekt natowskich sił specjalnych, wyspecjalizowanego segmentu, liczącego co najmniej dwa tysiące ludzi. Segment ten miałby być ściśle specjalny, a nie mieć szerszego charakteru jak w poprzednie dwie inicjatywy.

Większość państw europejskich rozbudowuje swoje potencjały sił specjalnych, nawet wszędzie tam, gdzie podejmuje się decyzje o cieciu wydatków obronnych, rozwija się wydatki na obszar działania sił specjalnych.

Problemy w Polsce. Problem sił specjalnych, który pojawia się najczęściej, albo w kontekście zmian kadrowych w GROMie, albo w kontekście bazy GROMu na Helu, albo w kontekście odchodzenia żołnierzy z jednostki, albo jeszcze w kontekście nieszczęśliwych wypadków, które dotknęły żołnierzy w Iraku. To wszystko nie sprzyja rzetelnej dyskusji. Przez dłuższy czas mieliśmy brak zrozumienia dla problematyki sił specjalnych wśród polityków, jak i wśród wojskowych. Panowało przekonanie, że problem operacji antyterrorystycznych jest możliwy do załatwienia siłami policji. Przyjęto zasadę ograniczenia roli sił specjalnych do roli wsparcia sił zbrojnych, rozpoznania i dywersji, pomijając cały szeroki aspekt działań, do których są one przeznaczone.

Problemem kolejnym jest upolitycznienie i upublicznianie konfliktów wokół GROMu. Kolejna rzecz to brak jednoznacznej koncepcji  kształtu sił specjalnych i ich rozwoju. Ścierają się koncepcje z jednej strony jako odrębnego oddziału wojsk, a co za tym idzie własna logistyka, dowodzenie, szkolenie. Druga koncepcja to przydzielenie poszczególnych elementów do poszczególnych rodzajów wojsk z jednym wspólnym dowództwem do sił specjalnych, czy też do operacji specjalnych. Klarowności jednak ciągle brak. Widoczny jest brak struktury koordynującej i dowodzącej siłami specjalnymi.

Mamy ciągle jeszcze niejasności co do podporządkowania i łańcucha decyzyjnego. Siły specjalne ze względu na wrażliwość polityczną są elementem polityki zagranicznej, muszą mieć zatem krótki łańcuch podejmowania decyzji i podporządkowanie polityczne. Musi to być instrument, o którego użyciu decyduje czynnik polityczny, prezydent, premier bądź minister obrony narodowej.

To co wydaje się być kolejnym problemem na dzisiaj, to brak wspólnej polityki dotyczącej jednostek specjalnych, czyli wspólnej polityki dotyczącej zaopatrzenia, szkolnictwa, kadrowej, procedur, rozwoju, zgrywania tych jednostek. Wydaje się także że brak koncepcji współdziałania z jednostkami z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i z innymi służbami i instytucjami państwowymi. Nie mamy zupełnie koncepcji zagospodarowywania ludzi odchodzących z tych jednostek. Nie ma co ukrywać, że nie tylko oficerowie GROM, ale także policjanci i żołnierze, są często łakomym kąskiem, dla przestępczości zorganizowanej i dla struktur co do których raczej trafiać nie powinni. Brak koncepcji zagospodarowywania tych ludzi i śledzenia tego co dzieje się z nimi po odejściu ze służby.

Problem może bardziej techniczny, czyli wyspecjalizowany transport lotniczy, siły wsparcia na lądzie i morzu. GROM często spotykał się z trudnościami ze strony wsparcia lotniczego. Były kłopoty ze współpracą ze śmigłowcami.

Oczywiście nie należy zapominać o biurokracji i sprawozdawczości. Żołnierze zaangażowani w działania mają zbyt wiele papierkowej roboty i zbyt wiele oczekiwań ze strony dowództwa. Brak jest także jednego ośrodka badawczego, koncepcyjnego, który zajmowałby się pracą nad rozwojem sił specjalnych.

Konkludując chciałbym powiedzieć, że jak wspomniałem istnieją bardzo dobre elementy układanki, mamy bardzo dobre jednostki, istnieją zaczątki wsparcia logistycznego. Brakuje jednak takiej koncepcji, czy też wizji obrazka, jaki mógłby powstać z tych puzzli. Brakuje także ręki, która mogłaby poukładać te klocki. Jeśli już będziemy mieli te dwie rzeczy to myślę, że potencjał tego co już mamy u tego co możemy zbudować zostanie przygotowany i rozbudowany tak żeby służył w Polsce i zagranicą. Siły specjalne to obszar, którego nie musimy się wstydzić.

Krystian Piątkowski

Dziękuję bardzo. Pan poseł Graś przedstawił szereg trudnych do odparcia argumentów na rzecz rozwoju polskich sił specjalnych i jednocześnie zaprezentował się jako zwolennik modelu maksimum, a zatem koncepcji rozwoju tych sił jako samodzielnego komponentu sił zbrojnych, zdolnego do prowadzenia działań na szczeblu strategicznym, będącego z jednej strony każdym elementem w narodowym systemie obronnym, a z drugiej strony stanowiącego poważny potencjalnie ceniony wkład do sojuszniczego wysiłku militarnego.

Gen. Mieczysław Cieniuch

Dziękuję uprzejmie za zaproszenie. Zastrzegam od razu, że nie chcę tu występować jako strona przeciwna z wielu powodów. Po pierwsze nie wszystkie argumenty, które zostały wymienione przez pana Grasia są takie, z którymi nie zgadzałbym się, tylko część, bowiem spraw wydaje mi się kontrowersyjna, a zdecydowana większość jest do przyjęcia i całkowicie je podzielam. Nie chciałbym także występować jako strona przeciwna do polityka. Zaprzeczałoby to bowiem, temu o czym mówił mój przedmówca w swoim wystąpieniu.

Na samym początku muszę zdementować, iż nie jest prawdą obiegowe stwierdzenie, że organy wojskowe są przeciwne rozwojowi sił specjalnych, że są hamulcem i wkładają przysłowiowy kij w szprychy. To jest nieprawda. Jesteśmy za tym aby następował rozwój sił specjalnych, ale także zbalansowany rozwój komponentów sił zbrojnych. Sztab Generalny jest w tej nieszczęśliwej sytuacji, ze jest odpowiedzialny za dzielenie i to czegoś, czego jest za mało, czego ciągle nie starcza i o co wszyscy się upominają.

Chciałbym też bardzo poprzeć to co powiedział mój przedmówca, mianowicie nad wszystkim jest potrzebna rzetelna dyskusja. Stowarzyszenie Euro-Atlantyckie właśnie temu służy, jest to komponent rzetelnej dyskusji. Każdy powinien mieć tu miejsce na wyrażenie swoich poglądów. Na szczęście nie musimy podejmować decyzji, możemy tylko wyrażać swoje poglądy, zaś podejmujący decyzje, albo te poglądy uwzględniają albo nie.

Chciałbym tu uwypuklić te elementy, co do których po wystąpieniu mojego przedmówcy, upomniałbym się o rzetelną dyskusję. Pierwszy element to w moim przekonaniu mylne przeświadczenie, że siły specjalne działają w jakiejś próżni prawnej i mogą wykonywać jakieś misje niezgodnie z prawem, czy wbrew prawu. Jest to nierzetelna wiedza, bowiem siły specjalne, użyte zgodnie z decyzją czynników politycznych, podlegają prawu i to zarówno prawu międzynarodowemu, jak i prawu krajowemu. Jeśli doszlibyśmy do takiego wniosku, ze oni mogą coś robić wbrew prawu to byłby to wniosek nieuprawniony, a konsekwencje takiego myślenia mogą być bardzo trudne do uzasadnienia. Inną sprawą jest fakt, że wysokie czynniki polityczne powinny decydować o użyciu lub nieużyciu sił specjalnych. Jest to oczywiście prawda. Siły zbrojne bez decyzji politycznych nie są w stanie i nie powinny funkcjonować, ani uczestniczyć w jakiejkolwiek akcji. Wręcz przeciwnie siły zbrojne są przeciwne uczestnictwu w przedsięwzięciach bez decyzji politycznych. W tym zakresie siły specjalne nie są wyjątkiem i podlegają takim samym zasadom jak pozostałe siły zbrojne.

Siły specjalne ze swojej natury mają szerokie przeznaczenie. Wszyscy z założenia wiedzą po co są siły specjalne, ale trochę trudniej jak dochodzimy do szczegółów i do praktycznej realizacji zadań. Siły specjalne działają tam, gdzie wykorzystanie sił konwencjonalnych ze względów politycznych, społecznych, militarnych czy innych jest niecelowe lub niemożliwe. Siły specjalne realizują swoje zadania zarówno w czasie pokoju, jak i w czasie kryzysu i w czasie konfliktu zbrojnego. Muszą się zatem przygotowywać do szerokiego spektrum zadań. W Polsce  ostatnio naświetlony jest ostatni aspekt działań, ale to wcale nie znaczy, że jest on ostatni pod względem ważności. Jeżeli mielibyśmy sprowadzić siły specjalne do tego jednego zadania to prawdopodobnie byłoby trochę szkoda środków finansowych. Siły specjalne muszą się przygotowywać do szerszego wachlarza działań. Chciałbym w tym miejscu wymienić takie zadania, jak operacje specjalne, rozpoznanie bezpośrednie i pośrednie.

Nie mamy w tej chwili zagrożenia wojną totalną, mamy dobre stosunki polityczne ze wszystkimi naszymi sąsiadami, jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, zatem nasza sytuacja jest wyjątkowo komfortowa pod względem bezpieczeństwa naszego państwa. Jednak siły zbrojne, a wręcz tylko jeden komponent, tj. siły specjalne nie mogą być przestawione na walkę z terroryzmem. Na co jednak byśmy się przestawili gdyby nie było 11. września?

Pan poseł mówił o siłach specjalnych jako elemencie odstraszania, porównywał, że inne państwa mają broń jądrową, a w sumie to dobrze że nie mamy, bo to tylko kłopot. Uważam, jednak że sił specjalnych tak nie można porównywać, one takim elementem odstraszania nigdy nie będą. Siły specjalne nie tylko polskie, ale nawet siły specjalne Stanów Zjednoczonych, nie są w stanie wykonywać takich uderzeń z takimi skutkami jak uderzenia bronią jądrową. Jeżeli zrobilibyśmy takie założenie to postawimy siły specjalne przed zadaniem nierealnym i niemożliwym do wykonania. Środki finansowe i wysiłek ludzki mogłyby pójść w złą stronę.

Odnośnie związku pomiędzy dyplomacją i siłami specjalnymi należy powiedzieć, że jest to bardzo delikatna sprawa. W założeniu już jest tu pewna sprzeczność. Siły zbrojne jako całość spełniają swoją rolę w dyplomacji i ta rola jest ściśle określona. Nie chcielibyśmy jednak aby była ona zbyt przeceniana i aby było to narzędzie ministerstwa spraw zagranicznych. Dyplomacja dysponuje wieloma narzędziami poza siłami specjalnymi i użycie sił specjalnych w ramach dyplomacji to chyba byłby ostatni argument, który zapewne z punktu widzenia prawa międzynarodowego byłby trudny do zaakceptowania.

Siły specjalne na świecie są oczywiście rozwijane, jeszcze bardziej po 11. września dostały nowego przyspieszenia. Większość państw to robi, ale tylko nieliczne - bogate państwa są w stanie rozwinąć siły specjalne jako odrębny komponent. Chcielibyśmy aby u nas siły specjalne były odrębnym komponentem sił zbrojnych, ale musielibyśmy prawdopodobnie skasować połowę naszych sił zbrojnych, żeby zdobyć na to środki finansowe. Jest to kolejny mit, że siły specjalne są tanie w utrzymaniu. My pojmujemy w Polsce siły specjalne bardzo wąsko, ale nie mamy całego systemu, który z kolei jest bardzo kosztowny. Jeśli mielibyśmy uruchomić cały system rozpoznania na rzecz sił specjalnych, to musielibyśmy wysłać kilka satelitów rozpoznawczych i mieć je do dyspozycji, a nie komercyjnie wynajmować. Musielibyśmy mieć stały obraz satelity, a nie co sześć godzin na dwie minuty, potrzebny jest także cały system kontroli i jest to nie tylko cała łączność satelitarna. Osoby które się tym zajmowały doskonale wiedzą, że przygotowanie, czy też planowanie jednej operacji w Iraku dla naszego zespołu nie było realizowane w naszej jednostce, to był element grupy zadaniowej amerykańskiej. Jest to bardzo skomplikowana sprawa, cały plan np. ochrony naszej ambasady w Bagdadzie był robiony w San Diego - jest to przeszłość więc mogę o tym teraz powiedzieć. Nasi żołnierze otrzymali gotowy plan, wszystkie pomiary, kąty, prędkość pojazdów to są specjalne programy komputerowe. Jeżeli mielibyśmy uruchomić cały ten system, to wymagałoby to bardzo dużych nakładów, cała logistyka sił specjalnych.

Wracając do początku - mamy siły specjalne, zatem mamy dobry początek, natomiast jeśli mielibyśmy budować je jako oddzielny i samodzielny komponent sił zbrojnych, to czeka nas jeszcze duży wysiłek i duże wydatki. Jest to oczywiście decyzja polityczna a nie wojskowa i upominanie sił wojskowych, że ma być tak, albo inaczej, jest upominaniem bezpodstawnym, bowiem nie wojskowi decydują o rozwoju sił zbrojnych. Kierunek rozwoju sił zbrojnych wynika z całkiem innych uwarunkowań, a nie z upodobań jednego czy dwóch generałów. Pod tym względem zaszliśmy dość daleko w naszym państwie, co oczywiście cieszy. Demokratyczna i cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi jest dosyć szczelna. Budżet ministerstwa obrony narodowej jest bardzo przezroczysty i transparentny, jest rozpisany do ostatniego szczegółu. Każda złotówka wydana na siły zbrojne musi się znaleźć w odpowiednim dokumencie w ustawie. O tym jak jest nie decydują wojskowi, wojskowi zapytani - udzielają odpowiedzi i nie zawsze jest tak komfortowo jak w dniu dzisiejszym.

Chciałbym także zwrócić uwagę na fakt, że w Polsce w tej chwili mówmy, że siły specjalne składają się z kilku jednostek, na pierwszym miejscu wymieniana jest Jednostka 2305. Wartość tych jednostek jest zróżnicowana, ale należy ocenić pozytywnie ich możliwości i poziom wyszkolenia. Brakuje jedynie całej nadbudowy, o której mówiłem, nie wspomniałem jeszcze o całym systemie planowania, który powinien zostać zbudowany na rzecz sił specjalnych.

Po 11 września Sojusz Północnoatlantycki uaktywnił się bardzo w zakresie budowy sił specjalnych. Zostały podjęte działania na rzecz konsolidacji sił specjalnych w poszczególnych państwach. Została wydana w tym względzie dyrektywa, zostały także określone standardy. Jest niewiele państw członkowskich w Sojuszu, które wypełniły w całości standardy wymienione w tej dyrektywie, są one bowiem dosyć wysokie i wymagające, szczególnie w zakresie lotnictwa. Żeby w pełni używać sił specjalnych powinniśmy mieć możliwość ich dostarczenia do odległych miejsc, nie mogą być one używane wyłącznie na terenie naszego kraju, czy też bliskiej zagranicy. Nie zbudujemy okrętów podwodnych dostarczających siły specjalne, lotnictwa niewyrkrywalnego, latającego na super pułapach także nie zbudujemy.

Jesteśmy zatem skazani na kooperacje i współpracę, na szukanie wspólnych niszowych zdolności. W tym względzie nasze siły współpracują że Stanami Zjednoczonymi i stamtąd otrzymujemy dużą pomoc w zakresie planistycznym, w zakresie wyposażenia oraz w sensie finansowym. Współpracujemy także z siłami specjalnymi Wielkiej Brytanii, które to siły mają bardzo dobą opinię i są jednymi z lepszych w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Siły specjalne musza mieć specjalistyczne wyposażenie - jest to oczywiście truizm, ale należy pamiętać, że to co się przyjmuje dobrze w siłach specjalnych po jakimś czasie jest wprowadzane do normalnych jednostek operacyjnych. Jest to pewien korytarz, po którym najnowsze rozwiązania są wprowadzane do całych sił zbrojnych. Siły specjalne także w polskich warunkach są tym elementem, na którym testuje się najlepsze rozwiązania.

Państwo średniej wielkości nie może sobie pozwolić na zaniedbanie któregokolwiek z komponentów sił zbrojnych, nie można zaniedbać ani wojsk lądowych, ani sił powietrznych, ani marynarki wojennej. To wszystko musi rozwijać się w pewnym balansie. Sytuacja międzynarodowa naszego kraju pozwala wymusza pewne zróżnicowanie, ale nie możemy przekroczyć pewnej bariery. W przeciwnym bowiem razie odtworzenie czegoś, co zostanie zniszczone, będzie wymagało bardzo dużych nakładów.

Chciałbym także zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie czy siły specjalne mogą być polską specjalnością. Czy jest to opcja strategiczna, specjalizacja sojusznicza, czy też może ślepy zaułek? Najgorszym rozwiązaniem jest to ostatnie, ale rzetelna dyskusja i spokojna wymiana poglądów może nas ustrzec przed tą opcją. Walka wokół sił specjalnych, a szczególnie walka medialna na pewno nie służy nikomu, a siłom specjalnym w szczególności, ponieważ one że swojej zasady muszą być siłami nienagłaśnianymi, muszą działać w spokoju, w cichości i w możliwie dogodnych warunkach.

Pan poseł mówił o problemach o odchodzeniu żołnierzy najlepiej wyszkolonych, nie jest to specjalnością Polski, Stany Zjednoczone pomimo tego że lepiej płacą i mają lepsze warunki także borykają się w tymi trudnościami. Odejście żołnierza z sił specjalnych jest jakąś stratą, ale złe byłoby założenie że żołnierze wcale nie odchodzą. Siły specjalne wymagają pewnej konkurencji wewnątrz siebie, po to aby lepiej się rozwijać, jednakże ta konkurencja nie przyjmuje takiej postaci jak my to często rozumiemy jako walka jednego przeciwko drugiemu. Jest to konkurencja oparta na rzetelnej wiedzy i wyszkoleniu, natomiast bez tej konkurencji możliwe jest zniszczenie sił specjalnych. Różne firmy, nie tylko ochroniarskie, ale specjalizujące się w konwojowaniu są w stanie zapłacić dobrze wyszkolonemu byłemu żołnierzowi 500 -1000 dolarów dziennie, to nawet żołnierze Stanów Zjednoczonych często się temu nie opierają. Jest to oczywiście ryzyko tam występującego, bowiem występując jako żołnierz sił specjalnych ma on ochronę pod względem logistycznym, prawnym i zabezpieczenia bojowego, natomiast występując w innej sytuacji nie korzysta on z żadnej ochrony, a więc za swoje ryzyko otrzymuje duże pieniądze. Jeśli ktoś chce ponosić takie ryzyko, to uważam, że rozwiązania prawne niewiele mogą tu pomóc i nie widzę sensu takich działań. Skupilibyśmy się znowu na walce na niewłaściwym froncie, lepiej skupić swoją uwagę na zapewnieniu lepszych warunków, tym którzy zdecydują się pozostać w siłach zbrojnych.

Siły specjalne nie mogą być masowe, muszą być elitarne, a jakość musi być  podstawowym wyznacznikiem. Wobec tego nie można nic zbudować z dnia na dzień, ani jednym rozkazem, czy decyzją nawet najwyższych czynników politycznych - tu potrzeba czasu. Czas liczy się tu z kolei w miesiące i lata, a nie w godziny. Siły specjalne wymagają dużych nakładów finansowych na proces szkolenia, wyposażenie i potem użycie, często nie bierze się pod uwagę kosztów tych wszystkich, którzy zabezpieczają użycie sił specjalnych, a to są koszty ogromne. W Polsce brak jest jednostki lotniczej wyspecjalizowanej w użycie sił specjalnych. Utworzenie takiej jednostki wymaga użycia śmigłowca uzbrojonego, który będzie latał w każdych warunkach pogodowych, klimatycznych, w dzień, w nocy, na wysokościach, itd. Mówi się w lotnictwie, że przed drugą wojną światową była potrzebna siła aby być dobrym pilotem, nie było urządzeń wspomagających, po drugiej wojnie światowej był romantyzm, bo były już urządzenia wspomagające - to była przyjemność latania. Dzisiaj dla pilota jest to przede wszystkim procedura, pilot nie zawsze wie co się dzieje, bezwzględnie ufa przyrządom. Siły specjalne powinny znaleźć swoje miejsce w strukturze sił zbrojnych, powinny wykonywać swoje zadania w spokoju, bez wielkiej zawieruchy słownej, czy medialnej. Jest możliwe do osiągnięcia i jest to nasz obowiązek i o to oczywiście chcielibyśmy tu apelować. Jest to dobre forum bo każdy może powiedzieć spokojnie, rzetelnie co ma do powiedzenia.

Wsparcie koszt - efekt. Uważam że jest to czasem trochę złudne, bo co to znaczy efekt. Nie wszystko można zmierzyć i wyrazić w złotówce, czy to koszty czy to efekty. Często są to nasze domniemania, czy też przeczucia, że jest to dobre, tańsze, efektywne, natomiast nie zawsze jest to poparte rzetelnymi wyliczeniami.

Nie byłoby dobrze, gdyby nasze siły specjalne miałyby się rozwijać kosztem innych komponentów sił zbrojnych. Jeżeli tak sobie założymy, to byłoby to chyba rozwiązanie niedobre. Nasi żołnierze w operacji w Iraku wszyscy się narażali, nasze siły specjalne poniosły stosunkowo małe straty, po pierwsze przyznać należy rację, że są dobrze wyszkolone i dobrze zabezpieczone i w związku z tym mają małe straty. Należy jednak powiedzieć obiektywnie, że siły specjalne w Iraku są dobrze zabezpieczone pod względem ochrony pod względem możliwości ewakuacji i pod względem rozpoznania. Z kolei żołnierze jadący na codzienny patrol już takich informacji nie mają. Każdy z tych żołnierzy ma swoją rolę do odegrania w systemie sił zbrojnych, a każda rola jest potrzebna.

Krystian Piątkowski

Dwa pierwsze wystąpienia zdążyły zarysować pole do dyskusji, która mam nadzieje będzie żywa i merytoryczna, ale zanim tak się stanie poproszę o zabranie głosu przez trzeciego panelistę pana Huberta Królikowskiego.

Hubert Królikowski

Dzień dobry Państwu. Ja też chciałem na wstępie podziękować za danie mi możliwości wystąpienia przed tak szanownym gronem Pań i Panów. Może na początek, podobnie jak Pan Generał pozwolę sobie też rozwijać pewną mity, otóż często wydaje się, że działania specjalne są jakimś terminem czy wymysłem ostatnich kilkunastu lat, jak na przykład Internet. Tymczasem termin działania specjalne pojawił się podczas I wojny światowej i można przyjąć, że działania specjalne są wyrazem pewnego dążenia do racjonalizacji form walki zbrojnej, jak to mówił gen. Franciszek Skibiński "wojować tak, aby samemu ponosząc jak najmniejsze straty, zadawać przeciwnikowi straty jak największe".

Oczywiście taki największy rozwój działań specjalnych, bardzo zauważalny, nastąpił w okresie II wojny światowej. Później stopniowo to zostało wyhamowane na fali demobilizacji i nastrojów antywojennych. Taka fala antywojenna po każdym większym konflikcie następuje. Natomiast od lat 50-tych możemy obserwować stały rozwój ilościowy i jakościowy w obszarze sił specjalnych. To, że wydarzenia z 11 września zdynamizowały rozwój sił specjalnych, to jest oczywiście prawda, ale sądzę, że tylko częściowo, bo na przykład w Niemczech motorem rozwoju jednostek specjalnych był rozpad układu bipolarnego, początkowo jednostka niemiecka KSK, a później Dywizja Operacji Specjalnych powstały przez tymi wydarzeniami z 11 września.

Natomiast, nie chcę się tutaj wdawać w te dyskusje historyczne i rozważania, chciałem raczej pokazać w jaki sposób przebiegał proces wyodrębniania sił specjalnych na tle całości sił zbrojnych w różnych państwach.

Takim najlepszym przykładem są tutaj Stany Zjednoczone, chociażby dlatego, że tam publikuje się najwięcej opracowań dotyczących sił specjalnych. Pan poseł wspominał właśnie o tej amerykańskiej nieudanej próbie odbicia zakładników z Teheranu. To jest oczywiście pokazywane jako klęska, czy też przykład nieudanej operacji sił specjalnych, ale jest to o tyle istotne, że po pierwsze był to jeden z takich katalizatorów, który doprowadził do wyodrębnienia sił specjalnych jako prawie odrębnego rodzaju sił zbrojnych i utworzenia dowództwa operacji specjalnych w Stanach Zjednoczonych. Z drugiej strony też, mimo że była to operacja nieudana, to jednak przekonała obywateli amerykańskich, że państwo o nich dba i gdziekolwiek by się nie znaleźli w kiepskiej sytuacji, to będzie na pewno próbowało im pomóc. Czy to wyjdzie, czy nie to inna sprawa, ale na pewno będzie działać w tym kierunku, żeby tym swoim obywatelom w nieszczęściu pomóc.

Przełom lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych to okres, kiedy w Stanach Zjednoczonych zdecydowano o utworzeniu Dowództwa Operacji Specjalnych. Jakimi przesłankami się kierowano? Przede  wszystkim stworzenie jednolitej podstawy intelektualnej dla rozwoju sił specjalnych, po drugie to stworzenie profesjonalnej bazy dla nich i trzecia rzecz, to jest sytuacja trochę analogiczna jak u nas - utworzenie niezależnego i niekonkurencyjnego budżetu. My w tej chwili zakupiliśmy samoloty F-16, wtedy kiedy w Stanach Zjednoczonych tworzono to Dowództwo Sił Specjalnych i wtedy ten program samolotów F-16 był wdrażany. Chodziło zatem tutaj o to, żeby ten budżet sił specjalnych nie musiał konkurować z takimi dużymi programami sił zbrojnych jak na przykład samoloty F-16 czy czołg M1 Abrams, które wówczas były rozwijane.

Chodziło tez o stworzenie systemu zaopatrywania, zbudowanie poparcia dla sił specjalnych na najwyższych szczeblach decyzyjnych, politycznych, a także umożliwienie bezpośredniego podporządkowania tych sił najwyższym czynnikom decyzyjnym odpowiedzialnym za bezpieczeństwo narodowe.

Dowództwo Operacji Specjalnych w Stanach Zjednoczonych zostało utworzone na początku lat osiemdziesiątych XX wieku. W Wielkiej Brytanii ten proces biegnie niezależnie, natomiast dwa wzory brytyjski i amerykański od tego czasu są wdrażane w wielu państwach. Takie Dowództwo Operacji Specjalnych powstało we Francji, we Włoszech i w Hiszpanii.

Jakie zadania spełniają te struktury? Przede wszystkim u podstaw ich tworzenia legło przeświadczenie, że coś takiego jest niezbędne po to, żeby wykorzystać potencjał, który tkwi w siłach specjalnych. Zatem przede wszystkim umocowanie sił specjalnych i tych struktur, które dowodzą i przygotowują działania specjalne na tyle wysoko żeby ich potrzeby były z jednej strony respektowane przez dowódców rodzajów sił zbrojnych, przez Szefa Sztabu Generalnego, żeby siły specjalne mogły występować jako równorzędny partner. Z drugiej zaś strony, aby była umożliwiona w miarę nieskomplikowana i bezkolizyjna współpraca z innymi resortami i z innymi służbami.

Jest to bardzo istotne, bowiem jak wiemy - o czym mówił już pan generał - jednym, ale nie jedynym zadaniem sił specjalnych jest zwalczenie terroryzmu. Zatem nie może się one ograniczać tylko do zagranicy. Siły specjalne bardzo często działają na własnym terytorium, a doskonałym przykładem jest tu Wielka Brytania. Ta współpraca realizowana nie na zasadzie improwizacji, ale przemyślanych i sprawdzonych uregulowań jest niezbędna.

Wszystkie te struktury mają kompetencje, żeby dowodzić i przygotowywać z jednej strony działania specjalne, które są realizowane jako działania samodzielne, ale z drugiej strony żeby nie wykluczać i ułatwić działania sił specjalnych na rzecz operacji połączonych sił zbrojnych czy to w układzie narodowym, czy to w układzie sojuszniczym. Jak pokazują doświadczenia z Iraku, z Afganistanu, ale też dalsze doświadczenia historyczne - już o tym pan generał wspominał w swoim wystąpieniu - tutaj siły specjalne są tym elementem, który podnosi możliwości konwencjonalnych sił zbrojnych i umożliwia ich skuteczniejsze i pełniejsze wykorzystanie. Wsparcie i współpraca z innymi resortami i instytucjami.

Jeśli chodzi o siły specjalne - pan generał też o tym mówił - w Polsce jest kilka jednostek, które określa się jako jednostki specjalne. Jest to Wojskowa Jednostka Specjalna GROM, jest 1 Pułk Specjalny Komandosów z Lublińca, który jest w strukturze wojsk lądowych. Jest jednostka specjalna Marynarki Wojennej. Podobna sytuacja występuje w Stanach Zjednoczonych, są jednostki specjalne sił powietrznych, wojsk lądowych, Marynarki Wojennej. Tak samo jest we Francji swoje jednostki specjalne ma Marynarka Wojenna, siły powietrzne, wojska lądowe. Chodziło o to żeby dla tych jednostek sił specjalnych, które występują w różnych rodzajach sił zbrojnych, można był przygotować, opracować i wdrożyć wspólną politykę szkolenia, wspólną politykę kadrową, wspólną politykę sprzętową, wspólną politykę zakupów. Te działania wobec sił specjalnych nie powinny się koncentrować tylko na pewnym wycinku, aby te działania sił specjalnych, występujących w różnych rodzajach, żeby uczynić je spójnymi, a przez to bardziej efektywnymi.

Warto tu poruszyć jeszcze jedną kwestię. Zarówno pan poseł Graś, jak i pan generał Cieniuch mówili o problemie odchodzenia żołnierzy z jednostek specjalnych. Przyjętą na świecie praktyką jest to, że funkcje dowódców jednostek specjalnych, dowódców operacji, czy też sił specjalnych pełnią właśnie głównie żołnierze sił specjalnych. Jest to wynik pewnej logicznej polityki. Trudno sobie wyobrazić aby kompanią piechoty dowodził pilot, czy też dowódcą Marynarki Wojennej był pancerniak. W związku z tym jeśli chodzi o żołnierzy polskich jednostek sił specjalnych to sądzę, że warto byłoby temu poświęcić trochę uwagi. Jest to bowiem naturalny rezerwuar kadr, który może być wykorzystany przy rozbudowie potencjału, możliwości, przy rozbudowie struktur dowodzenia operacjami, działaniami czy siłami specjalnymi. Jeśli chodzi o żołnierzy sił specjalnych to często panuje stereotyp, że są silni faceci z pomalowanymi twarzami, i z nożami w rękach. Taki obraz bardziej jednak pasuje do absolwenta szkoły specjalnej niż do żołnierza sił specjalnych. Są t bardzo wykształceni ludzie, w których powinno się inwestować.

Chodzi tu nie tyle o rozwój sił specjalnych kosztem innych struktur czy komponentów sił zbrojnych, ale o umożliwienie wykorzystania tego potencjału który w jednostkach jest i który został dostrzeżony przez Amerykanów, Brytyjczyków, Francuzów, Włochów, Niemców. Jednak ma to miejsce nie tylko w krajach NATO czy Unii Europejskiej, ale także w innych państwach jak Australia, Indonezja.

Odnośnie kwestii koszt - efekt to oczywiście można kłócić się o wyliczenia. W Stanach Zjednoczonych argument przemawiający za siłami specjalnymi jest taki, że za 1,3 % budżetu Departamentu Obrony utrzymuje się siły o wysokim potencjale, o wysokim stopniu gotowości.

Jeżeli chodzi o struktury dowodzenia działaniami, czy siłami specjalnymi to warto zwrócić uwagę, że w tych wszystkich krajach, jeżeli przyjrzymy się strukturze i podporządkowaniu, one spełniają te wszystkie wymogi, czyli że są umocowane na tyle wysoko, że potrzeby sił specjalnych są respektowane przez dowódców innych rodzajów sił zbrojnych oraz przez innych wyższych dowódców. Pełnią one zazwyczaj funkcję dowództwa połączonego, czy jego elementu i pozwalają na prowadzenie wspólnej polityki w zakresie kadrowym, szkoleniowym, sprzętowym a jednocześnie nie zamykają furtki i umożliwiają bezpośrednią samodzielną współpracę na rzecz innych resortów czy służb jako ich wsparcie.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana generała odnośnie stwierdzenia, iż nie wyobraża sobie on, że siły specjalne są w ostatniej kolejności narzędziem dyplomacji. Sądzę że to nie chodzi o to, aby minister spraw zagranicznych bezpośrednio planował czy też dowodził działaniami specjalnymi, ale o takie założenie, że każda decyzja o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju jest podejmowana nie tylko na poziomie ministra obrony narodowej, ale także jest to decyzja konsultowana z ministerstwem spraw zagranicznych. Przykłada się do tego nie tylko władza wykonawcza, ale także władza ustawodawcza. Jeżeli państwo dysponuje takim narzędziem militarnym, które wiadomo, ze jest sprawne, i efektywne w użyciu  to jest to argument który może być wykorzystywany w dyplomacji, np. w odniesieniu operacji pokojowych pod egidą ONZ, czy też innych działań w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, czy też Unii Europejskiej.

Powrócę tu jeszcze do tego elementu koszt - efekt. Nie wiem, czy były robione jakieś kalkulacje pokazujące np. jakie były koszty udziału GROMu w operacji irackiej, a jakie Polski w ramach dywizji międzynarodowej, czy jest jakieś porównanie tych kosztów. Jednakże stosunkowo większe straty ponoszą żołnierze jednostek, które nie są siłami specjalnymi, np. piechoty zmechanizowanej, zatem można by się teraz zastanowić czy z ekonomicznego punktu widzenia nie byłoby sensowniejsze wysłanie pięćdziesięciu żołnierzy sił specjalnych na taką operację, zamiast angażowanie większego związku taktycznego.

Pan generał poruszył jeszcze jedna bardzo ważną rzecz, otóż jeśli chodzi o rozwój jednostek specjalnych, nie tylko od wydarzeń 11 września, ale w perspektywie od czasów II wojny światowej widać wyraźnie że rozwijaj się, jednostki wspierające siły specjalne, czyli jednostki lotnictwa, zapewniające transport wodny, czy lądowy. Zatem rozwój jednostek wpierających działania specjalne to jest rzecz niezbędna nie tylko w wymiarze taktycznym, ale także w wymiarze strategicznym.

Druga rzecz - bardzo istotna, a często pomijana to problem rezerw i uzupełniania. Jest to problem nie tylko sił specjalnych, ale całych sił zbrojnych. Przed tym problemem stoją w tej chwili także Amerykanie, mają bowiem bardzo duże zaangażowanie sił specjalnych w Afganistanie, w Iraku. Wobec tego ten problem jest w Stanach Zjednoczonych widoczny. Jest to rozwiązywane w ten sposób, że rezerwuarem uzupełnień dla sił specjalnych są jednostki obrony terytorialnej, czy też grupy rezerwowe, są grupy specjalne Sił Specjalnych Gwardii Narodowej, praktycznie wszystkie jednostki działań psychologicznych, które w Stanach Zjednoczonych także są zaliczane do sił specjalnych, stanowią jednostki rezerwowe wojsk lądowych. W Wielkiej Brytanii jest przyjęty podobny system. Tego elementu nie można pominąć.

Na podkreślenie zasługuje fakt, iż siły specjalne nie są produktem masowym. Decyduje tu jakość a nie ilość i nie jest to rzecz, którą można stworzyć stosunkowo szybko. Przytaczam tu wielokrotnie amerykańskie rozwiązania, ale nie czynię tego ze względu na fakt, iż jestem amerykanofilem - po prostu w USA dostępnych jest stosunkowo dużo opracowań. Siły specjalne nie powinny być tworzone ad hoc, w wyniku kryzysu. Fakt, że Amerykanie, czy Brytyjczycy wprowadzają swoje siły specjalne w Iraku, czy w Afganistanie jest wynikiem konsekwentnej polityki rozwoju tych sił, która jest prowadzona od kilkunastu lat.

Krystian Piątkowski

Po wypowiedziach naszych panelistów mamy całkiem klarownie ukształtowaną przestrzeń naszej dyskusji. Zarysowane zostały problemy i kontrowersje, które w rzeczywistości sprowadzają się do pewnej serii pytań, których - jak się wydaje - nikt do tej pory w Polsce publicznie nie zadał.

Po pierwsze czy istnieją scenariusze w których w punktu widzenia polityki bezpieczeństwa narodowego i obronnej Polski, w których siły specjalne są niezbędne i nie są do zastąpienia innym rodzajem sił zbrojnych.

Czy istnieją scenariusze, w których siły specjalne są szczególnie efektywne, a tym samym byłyby preferowanym środkiem ich realizacji?

Czy są scenariusze międzynarodowe lub narodowe w których zamieszczone jest  wykorzystanie tego typu formacji wojskowych i nie tylko wojskowych, bowiem mówimy także o jednostkach podporządkowanych innym resortom? Czy wykorzystanie tego typu formacji daje jakieś inne - może lepsze - efekty, społeczne, polityczne, ekonomiczne, tak ze opcja ich użycia byłaby opcją preferowaną? Stąd dochodzimy do następnego pytania.

Czy potrzebna jest Polsce doktryna działań specjalnych, taka która adresowałaby te kwestie? W konsekwencji, czy jest nam potrzebny skoncentrowany system dowodzenia siłami specjalnymi, zawierający np. szybką ścieżkę decyzyjną? I wreszcie, czy ten potencjał, jaki mamy powinien być rozbudowywany jakościowo, ilościowo, czy też może zostawić go takim jaki jest? Rzecz ostatnia, czy aby zwiększyć efektywność tych jednostek, formacji które Wojsko Polskie już posiada należałoby zakupić, czy też pozyskać jakiś specjalny rodzaj zdolności technologicznych?

Są to pytania, które zarysowują pole do wymiany poglądów i, jak sądzę, będziemy mogli wiele z tych kwestii w sposób otwarty przedyskutować.

Na koniec jeszcze uwaga do wypowiedzi gen .Cieniucha. Słusznie podkreślił Pan kilka razy wagę znaczenia funkcjonowania cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi i tego, ze to cywilna władza wykonawcza wyznacza zadania siłom zbrojnym. Ja dodam do tego jeszcze jedną uwagę, ten system funkcjonuje najlepiej wtedy, kiedy taka hierarchia podejmowania decyzji nie jest jego jedyną cechą, ale kiedy również występuje w nim kolejna cecha, czyli dialog. Oznacza to, iż w wypadku wystąpienia jakichś problemów, siły zbrojne, czy też wojskowi na bieżąco i w sposób rzetelny informują zwierzchników politycznych o tego typu problemach. Czasami - ale jest to moje prywatne odczucie - mam wrażenie, że cywilni decydenci są nie do końca świadomi niektórych problemów, które z punktu widzenia budowy potencjału militarnego Polski występują.

Jerzy Kos

Jestem tym Polakiem, który był porwany w Iraku i uwolniony przez żołnierzy sił specjalnych Stanów Zjednoczonych i chciałbym tylko kilka słów powiedzieć i podzielić się kilkoma informacjami.  Siły specjalne muszą charakteryzować się tymi wszystkimi cechami, które wymienił już pan poseł, m.in. dobrym rozpoznaniem i to w moim przypadku miało miejsce. Również jeżeli chodzi o precyzję działania. Oglądałem różne filmy mówiące o uwolnieniach, czy to w Wietnamie, czy w innych miejscach, ale zawsze podchodziłem do tego z uśmieszkiem, ze jest to niemożliwe, że przypadku odbicia ludzi w sposób brawurowy są niemożliwe. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że żaden film, który oglądałem nie odzwierciedlał tego co tam miało miejsce. Było to zrobione szybko precyzyjnie i w sposób który całkowicie zaskoczył tych ochroniarzy, którzy nas pilnowali.

Odnośnie podejmowania decyzji mogę się tylko wypowiedzieć jak było w naszym przypadku, ponieważ odbijali nas komandosi amerykańscy po powrocie do kraju z różnych źródeł dowiedziałem się że decyzja o siłowym odbiciu nas była podejmowana pomiędzy prezydentem Bushem i premierem Berlussconim i premier wyraził zgodę na siłowe działania i odbicie Włochów oraz mnie, który byłem razem z nimi. Tutaj ta szybka ścieżka decyzyjna musi być krótka.

Na koniec mam pytanie do pana generała, kto w tego typu sytuacjach u nas podejmuje decyzje, jakie władze, czy wojskowe, czy cywilne?

Jeżeli chodzi o rozwój sił specjalnych w Polsce to panowie mają rację, że siły specjalne są siłami ważnymi i sytuacja w Europie i na świecie będzie wymuszała rozwój tych sił w Polsce.

Stanisław Koziej

Chciałbym zadać pytanie o dalekosiężną wizję strategiczną sił specjalnych. Tego mi zabrakło w tych wystąpieniach i odnoszę wrażenie że nasza dyskusja przypomina nasze siły zbrojne, gdzie mówi się o stanie dzisiejszym i próbuje się podejmować decyzje odnośnie do dzisiejszego stanu. Myślę, że powinno być nieco inaczej, powinniśmy się bowiem zastanowić jaka jest wizja strategiczna sił specjalnych, jeśli chcielibyśmy je mieć.

W obecnej chwili jesteśmy w bardzo ciekawym punkcie, obserwuje i próbuję analizować to co dzieje się w konkretnych konfliktach, chociażby w Afganistanie, ze względu na pokazanie kolejnej nowej generacji sił specjalnych. Nowa generacja sił specjalnych, jak się już pojawiła w Afganistanie i potwierdziła w Iraku polega na tym, że ten współczesny żołnierz to człowiek z komputerem, siedzący w newralgicznych punktach obszaru danego konfliktu, i który może wezwać natychmiast potężne armaty lotnicze, czy uderzenie z okrętu. Ten perspektywiczny żołnierz to ktoś, kto może dysponować siłą uderzeniową w krótkim czasie. Jeśli taka miałaby być przyszła generacja to inaczej wyglądają problemy o których była tu mowa, chociażby w zakresie odstraszania. Powiedziałbym że mogą siły specjalne stanowić czynnik odstraszania, jeżeli będą mogły dysponować takimi możliwościami oddziaływania, to jest to potencjalny czynnik odstraszania.

Czy w związku z tym należałoby traktować siły specjalne jako odrębny rodzaj sił zbrojnych? Pozwolę sobie na pewną refleksję w tym zakresie. Mianowicie powoli zapomina się o rodzajach sił zbrojnych, stają się one wszystkie połączone, a przyszłość jest raczej w właśnie połączonych siłach. Przyszłość powinna się skupiać nie na podziale według rodzajów sił zbrojnych, ale na podziale według pewnych komponentów w których będą występowały komponenty wszystkich dotychczasowych sił zbrojnych.

Być może warto byłoby w tym względzie zastanowić się czy w naszych ustawach nie wykreślić tej frazy o rodzajach sił zbrojnych.

Wydaje mi się że siły specjalne powinny być pojmowane jako siły zbrojne, ale nie chodzi mi tu o dzisiejsze pojmowanie tych pojęć, chodzi tu o komponent sił zbrojnych, który miałby możliwości samoistnego działania.

Jak panowie widzą te kolejną generację sił specjalnych? Ja jestem zwolennikiem przeskoku generacyjnego i czy to dałoby się zastosować?

Roman Polko

Moje pytanie jest następujące. Bardzo trudno jest mi się zgodzić z taką hipotezą, żeby traktować siły specjalne tak jak broń jądrową. Takie wrażenie odniosłem z wypowiedzi pana generała Cieniucha, że te siły to podobny problem jak broń jądrowa, ponieważ wymagają lotnictwa strategicznego, rozpoznania, wsparcia. A tu trzeba przejść do tego o czym mówił gen. Koziej, mianowicie byłoby potężnym błędem traktowanie sił specjalnych w oderwaniu od innych sił. Uczestniczyłem w ćwiczeniach Pułku SAS i wsparcie sił specjalnych jest czymś zupełnie naturalnym, dowódca który prowadził ćwiczenia i dowodził czterystoma osobami z tego Pułku, był wspierany przez około dwa tysiące osób z innych sił.

System dowodzenia od początku do końca leżał w gestii Pułku SAS i pomimo tego, że w Wielkiej Brytanii jest Dyrektoriat Działań Specjalnych, to siły SASu oddelegowano do Afganistanu do dowództwa operacyjnego, a nie do dowództwa bazy. U nas nie jest to rozwiązane i dowodzenie przechodzi przez jednostkę, czyli tego systemu dowodzenia do tej pory nie udało się stworzyć, bo z tego co wiem to w dalszym ciągu Generalny Zarząd Operacyjny dowodzi tymi siłami, które są poza granicami kraju. Ponieważ jest obciążony jeszcze innymi zajęciami nie jest w stanie fizycznie panować nad tą sytuacją i z natury rzeczy wszystkie pytania o to co robi jednostka poza granicą otrzymywałem ja.

Wracając do meritum, nie wiem od ilu lat pełni pan funkcję Zastępcy Szefa Sztabu Generalnego, natomiast przynajmniej od 2000 r. nie udało się zrobić w tej kwestii nic i w odniesieniu do tego, co Pan mówi, że ktoś jest hamulcowym, czy niehamulcowym, ja myślę, że ktoś jest po prostu nieudolny w tym zakresie. W dalszym ciągu brak pomysłu na jednostkę GROM, nie ma pomysłu na pułk specjalny, nie ma pomysłu na rozwiniecie Formozy i nie ma pomysłu na siły specjalne i to nie w zakresie rozpoznania satelitarnego, ale w zakresie podstawowych działań.

Wojsko Polskie dopiero teraz, po powrocie z Iraku szkoli pilotów w zakresie latania w nocy. Formoza powinna być przyzwoitą bazą. Wiem, że były pomysły, które w znacznie tańszy sposób pozwoliłyby na działania poza granicami kraju i wiem, że te pomysły prezentował admirał Łukasik.

Pan generał powiedział o siłach specjalnych, działających poza prawem. Poza prawem jednostka GROM działała od 2000 do stycznia 2003 r., do złożenia pierwszego mojego wypowiedzenia, gdy jednostka nie miała ani zatwierdzonego planu szkolenia, ani instrukcji strzelań. Także poza prawem jednostka znajdowała się poza granicami kraju, gdy pomimo szeregu listów, jakie Sztab Generalny dostawał od ambasady amerykańskiej, nie doczekała się żadnej odpowiedzi. Do tego stopnia, że odebrałem je osobiście od atache ambasady - one są zarejestrowane w jednostce GROM. Nie było decyzji na temat tego, czy GROM ma działać jeszcze w Iraku, czy też nie.

Byłem zaproszony do San Diego przez dowódców; tam jest baza szkoleniowa, ale nie tam były podejmowane decyzje odnośnie realizowanych zadań i podejmowane misje były dowodzone przez polskiego dowódcę, który był w strukturze amerykańskiej i to jemu podporządkowano Batalion Piechoty Górskiej, strukturę śmigłowców, to na jego prośbę były wydzielane inne amerykańskie siły i prosiłbym, aby tu nie umniejszać roli osób, które realizowały te zadania. To on otrzymywał informacje z CIA, a szkoda że nie z naszego wywiadu.

Pan generał powiedział że siły specjalne były mniej narażone, bo po ich stronie zawsze była inicjatywa i to one wybierały sobie miejsca uderzeń, niż siły lądowe narażone na atak z nieznanego kierunku. To również skłoniło Australijczyków do stworzenia u siebie dowództwa sił specjalnych po wojnie w Iraku.

Krystian Piątkowski

Panie generale został pan ostrzelany zmasowanym ogniem.

Mieczysław Cieniuch

Niepotrzebnie - moim zdaniem - wchodzimy na konfrontacyjny kurs. Udzielał Pan odpowiedzi na niezadane pytania i wypowiadał się na temat niewygłoszonych tez.

Nie mówiłem że decyzje były podejmowane w San Diego, mówiłem o planowaniu. Nie jest problemem podejmowanie decyzji, problem jest z wypracowaniem tej decyzji.

Działania poza prawem - skoro uważa Pan że takie były to powinien Pan to zgłosić do prokuratury.

Decyzje na temat rozwoju sił specjalnych nie zapadają wśród wojskowych - wojskowi wypracowują te decyzje i zadawanie takich pytań wojskowym jest niezasadne.

Pyta się Pan co ja zrobiłem i nie wie Pan ile jestem lat na moim stanowisku - jestem dwa lata na stanowisku, a nie ileś kadencji, moje urzędowanie kończy się w przyszłym roku w lipcu, stanowisko jest wolne i nie pretenduję ponownie do jego objęcia.

Jeżeli chodzi o wspieranie przez 2000 ludzi 500 żołnierzy SASu, jak liczymy koszty to należy się zastanowić czy licznymi koszty 2000 czy 500. Jeśli siły specjalne mają w pełni wykonywać swoje zadania, to tak musi być.

Pewnie uczestniczył Pan w briefingach amerykańskich po Afganistanie, gdzie synonimem żołnierza sił specjalnych był lekko obdarty mężczyzna z dużym plecakiem, wypchanym dolarami. Nie wiem, czy on był bardzo sprawny fizycznie, ale był sprawny intelektualnie. Zatem wykonywał skutecznie swoje zadania. Żołnierz sił specjalnych z komputerem i żołnierz z GROMu i żołnierz z workiem pieniędzy - wszyscy oni w ramach sił specjalnych będą mieli swoje miejsce i będą potrzebni wiele lat. Jednak za tym żołnierzem z komputerem musi stać siła, on na komputerze jak coś wystuka, to za tym musi pójść salwa Tomahawków. Musi to być system, sam żołnierz jest wspaniały i należy mu się uznanie, ale bez siły stojącej za nim jego wysiłek jest daremny.
Nasza wizja rozwoju sił specjalnych jest wizją rozwoju sił specjalnych Sojuszu Północnoatlantyckiego, występuje oczywiście jakaś specjalizacja i niszowe rozwiązania, ale takich sił specjalnych w amerykańskim rozumieniu z możliwością salwy, samolotów i pełnego wsparcia to jeszcze pewnie długo nie będziemy mieli, ale możemy mieć jakąś wartość niszową, żeby mieć jednostki specjalne. Wtedy jednak będziemy musieli podłączać się z naszą jednostką do innych.

W mojej wypowiedzi nie użyłem sformułowania rodzaje sił zbrojnych, ale cały czas mówiłem o komponentach sił zbrojnych, a zatem połączonych i od tego nie ma odwrotu.

Ostatnia rzecz - odpowiedź na pytanie pana Jerzego Kosa - u nas system jest podobny, mianowicie taką decyzję podejmowałby prezydent na wiosek premiera o siłowym uwolnieniu zakładników. Wojskowi przygotowywali do tego plany.

Paweł Graś

Chciałbym tu zaprotestować przeciwko zakwalifikowaniu mnie jako zwolennika, czy też orędownika sił specjalnych jako osobnego rodzaju sił zbrojnych, a wręcz przeciwnie, w pełni przychylam się do dowództwa i efektywnego wykorzystania tego co mamy. Po drugie nie mówiłem  o bezprawnym użyciu sił specjalnych, a tym bardziej pozaprawnym. Mówiłem o konieczności skrócenia łańcucha decyzyjnego i to jest przykład pana Kosa. I jeśli coś działoby się w Iraku, a nasze środki już tam są to taką decyzję podejmowałby  Prezydent, ale wyglądałoby to nieco inaczej w sytuacji Sudanu czy Somalii, wtedy proces decyzyjny byłby dłuższy, bowiem byłoby to wysłanie sił specjalnych poza granice kraju, obarczone akceptacją Parlamentu. Miałem na myśli sytuacje kryzysowe i uważam, że trudno sobie wyobrazić, że na trybunie poselskiej z posłem Wrzodakiem, Giertychem i kilkoma innymi prowadzimy debatę na temat użycia wojsk i czy sensowe jest wysłanie dwóch sekcji GROM dla odbicia zakładnika. Nie możemy prowadzić debaty parlamentarnej na temat tajnej misji odbicia zakładników.

W pełni zgadzam się z panem generałem Koziejem jeśli chodzi o kwestię odstraszania. Liczyłem na to że od generała Cieniucha dowiemy się jaki jest stan sił specjalnych w 2005 r.  i jaki jest plan ich rozwoju i zagospodarowania. Niedobrze się chyba stało, że mówiłem jako pierwszy, bowiem generał ograniczył się tylko do polemiki ze mną.

Myślę że tematem na osobne spotkanie to temat przyszłości, w pełni się zgadzam odnośnie skoku generacyjnego, przy okazji sił specjalnych te wizje rysują się zupełnie dobrze i to nie tylko program amerykański. Możliwości towarzyszenia żołnierzowi na polu walki przez dowództwo oddalone o wiele tysięcy kilometrów, ale to także kompletna wywrotka dotycząca funkcjonowania sił zbrojnych. W tej chwili grupy operacyjne CIA złożone z byłych weteranów sił specjalnych operują w Afryce, czy na Bliskim Wschodzie na zupełnie innych zasadach. One działają jak Al Kaida, a nie jak wojsko, pracując w oderwaniu od dowództwa, bez kontaktu że zwierzchnikami. Jest to ewidentnie jeden z kierunków, w którym się to rozwija, a obecny przeciwnik, którym jest współczesny terrorysta wymusza pewne działania tego typu.

Pełna zgoda co do Afganistanu, faktycznie od tego momentu zaczyna się nowy etap życia sił specjalnych i to nie tylko człowiek z plecakiem pełnym pieniędzy, ale także żołnierze szkolący innych. Odbywa się to tak skutecznie bowiem potrafią oni wykorzystywać w kompletny sposób sytuację i siłę ognia. Potrafią wprowadzać wsparcie lotnicze i stąd ich efektywność w działaniu.

Kwestia kosztu do efektu. Pamiętamy Bałkany, wysyłka naszego wojska na Bałkany wyglądała w ten sposób, że się formowało batalion najczęściej z różnych jednostek rozsianych po kraju i to wszystko wysyłało się nie licząc się z kosztami i efektywnością. Tego typu polityka zestawiona z wysłaniem 50 żołnierzy sił specjalnych do operacji sojuszniczej - przecież nikt nie wymaga od nich aby w operacji typu Irak mieli swoje wsparcie, swoje rozpoznanie taktyczne czy bojowe, obrazuje iż byli potrzebni tylko operatorzy i tego brakowało Amerykanom. I jest to dużo bardziej efektywne niż wysyłanie wyposażonego batalionu wojska z poboru.

Jeszcze jedna rzecz odnośnie medialności. Zgadzam się że to nie powinien być obiekt roztrząsań medialnych, ale akurat w przypadku GROMu zdarzyło się tak, że i w tamtej i w tej kadencji, gdyby nie wrzawa medialna, pewnie już nie byłoby tej jednostki.

Hubert Królikowski

Dla mnie istotne jest to, o czym mówił gen. Koziej, na temat wizji strategicznych. Nasze dyskusje mają charakter bieżący. W 1994 lub 1995 r., kiedy z panem Piątkowskim pracowaliśmy w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, nakłoniliśmy szefa Biura do podjęcia prac nad przyszłością sił specjalnych, nad ich umiejscowieniem, nad ich zadaniami. Inicjatywa ta umarła kiedy tylko wyszła poza BBN. Teraz po wojnie w Iraku, po działaniach w Afganistanie okazuje się że to jest ważne i potrzebne.

Nikt nie dostrzega faktu, iż od początku lat osiemdziesiątych rola sił specjalnych była widoczna, zatem wybieganie myślą w przód i określenie tego co jest konieczne, a nie tego co jest możliwe w danej chwili - jest podstawą.

Katarzyna Kołodziejczyk

Chciałabym stwierdzić, że Polska jest w szczególnej sytuacji, że względu na wschodnią granicę, która stanowi jednocześnie wschodnią granicę Unii Europejskiej. Z tego faktu wynikają poważne konsekwencje wobec Polski i w związku z tym chciałabym zapytać czy w sytuacji, w której mamy tylko względną stabilizację na wschodniej granicy i problemy z migracją, przemytem i inne, czy nie miałyby zastosowania polskie siły specjalne właśnie w tym zakresie.

Ryszard Łukasik

Mam ogromy żal do prowadzących, dlatego że mamy tu jedynie możliwość zadawania pytań, a nie możliwość wypowiedzenia się w omawianych kwestiach. W tym przedmiocie moglibyśmy rozmawiać przez wiele godzin i byłaby to rzeczowa dyskusja.

Siły specjalne istnieją od XIV wieku, w Polsce także, zupełnie inaczej nazywane, ale oczywiście były. Nie 11. września był inspiratorem powrotu do sił specjalnych, a Afganistan, gdzie te siły specjalne jako dwu-trzyosobowe grupy naprowadzały Tomahawki, podawały dane itd. Była to inspiracja do tego powrotu.

Siły specjalne to nie są siły liniowe i nie można opowiadać, ze siły specjalne załatwią sprawę sił liniowych regularnych, jest to nieeleganckie w stosunku do specjalistów zajmujących się tym tematem. Siły specjalne służą bowiem do wykonania konkretnego specjalnego zadania i wycofania tych sił. Nie można tych sił traktować jako wartowników, pomocników itp., zatem jeśli tak postawimy sprawę to one muszą się zmieścić w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej i powinny wykonywać zadania na rzecz Rzeczypospolitej siłami i środkami, na jakie nas stać. Dopiero w następstwie naszych zobowiązań natowskich lub unijnych możemy te siły wysyłać jako element większego zgrupowania sił specjalnych do wykonywania zadania poza granicami kraju. W tym względzie odpowiadam pani redaktor Kołodziejczyk, że od tego powinniśmy zacząć, od naszego kraju.

Nie są to siły regularne, to nie jest żołnierz walczący w okopie, który będzie czekał, atakował, itd.

Trzecie stwierdzenie. Pan generał Cieniuch - i nie chcę go tu bronić - nie powiedział, jaka jest wizja rozwoju sił specjalnych w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej. Takie plany są. Odpowiadam panu Romanowi - dziesięciokrotnie przez ten czas Formoza wzrośnie., finał następuje w styczniu 2006 r.

Muszę tu odpowiedzieć specjaliście, ze latamy w dzień i w nocy od 1989 r. Jest jeszcze przygotowana cała gama sił, na okoliczność kiedy już nikt nie lata w Polsce to siły ratownicze latają.

Siły specjalne są bardzo drogimi siłami i nie chodzi tylko o zabezpieczenie. Napisałem taką wizję obejmującą trzydziestoletnią perspektywę, kiedy jeden żołnierz pojawia się na arenie działań wojskowych jak robot - cyklop, który chodzi w systemie, ale do takich sił to budżet Polski jest namiastką. Jest to przed nami, jeżeli nie chcemy być mięsem armatnim.

Krystian Piątkowski

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź i traktuję ją jako zaproszenie do dalszej debaty.

Czesław Marcinkowski

Chciałbym odnieść się do kilku elementów.  Nie otrzymałem w zasadzie odpowiedzi na pytanie, jaka jest wizja sił specjalnych na najbliższe lata i jaki będzie system dowodzenia. Cała dyskusja została zmitologizowana do Rambo i tego typu przykładów.

Odnosząc się do kwestii tytułu naszego spotkania, czy to jest ślepy zaułek - chyba tak, czy to jest opcja euroatlantycka w rozwoju sił zbrojnych - sądzę że tak, czy to jest specjalność polska - sądzę że chyba nie. Te niszowe elementy, o których mówił generał Cieniuch owszem tak.

Odnośnie do tego o czym mówił poseł Graś jestem trochę rozczarowany. Koszt - efekt w pierwszej części wypowiedzi przedstawiał Pan inaczej, natomiast w drugiej części nieco inaczej. Koszt - efekt działań żołnierza sił specjalnych jest inny niż został przedstawiony.

Zrozumiałem z pierwszej części wypowiedzi pana posła, że pan poseł z polskimi siłami specjalnymi chce zdobywać Afrykę czy Antarktydę, mam zatem pytanie, czy przewiduje pan przyznanie uprawnień kombatanckich żołnierzom działającym w strefach wojennych. Jest to problem który będzie dotyczył nas wszystkich w przyszłości.

Paweł Graś

Na początek odnośnie granicy wschodniej - pełnia zgoda. Mieliśmy problem rozwiązany niedawno, dotyczący wykorzystania GROMu i jednostek specjalnych na miejscu i w czasie pokoju. Całą poprzednią kadencję Parlamentu trwała dyskusja i opinie i Ministerstwa Obrony Narodowej, i prawników, i konstytucjonalistów były takie, ze nie ma takiej możliwości, że nie możemy wykorzystywać sił zbrojnych w czasie pokoju do działań na terenie kraju. Wobec tego pojawił się projekt osobnej ustawy o GROMie, po czym autorzy projektu zostali oskarżeni o próbę zamachu stanu. W tej kadencji pomimo że nie zmienił się stan prawny, ponieważ mamy te samą konstytucję, najpierw resort obrony narodowej ustami swojego ministra stwierdził, że nie ma żadnych przeciwwskazań w użyciu sił zbrojnych w czasie pokoju. Przepis konstytucyjny brzmi, iż w razie niebezpieczeństwa można użyć tych sił, ale jednocześnie został skierowany projekt ustawy o którym wspominał dr Królikowski. Na gruncie obecnego prawa takie użycie byłoby możliwe, mieliśmy przykład Magdalenki, który świadczy o tym, ze jeśli po drugiej stronie mamy przygotowanych ludzi z różnymi doświadczeniami, kursami i szkoleniami, zatem jeśli pojawia się taki przeciwnik to musi mieć po drugiej stronie adekwatnego przeciwnika. Nie wystarczą tu siły policyjne nawet najlepiej wyszkolone - do przeciwdziałania tego typu działaniom potrzeba zupełnie innego rodzaju sił i środków.

Przy tej okazji zahaczamy o nieuregulowany problem o którym wspominałem, czyli współdziałanie z innymi agendami państwa - czyli Straż Graniczna, policja, ABW. Jest to ciągle jeszcze obszar wymagający doprecyzowania.

Pełna zgoda z panem admirałem, że rozwój sił specjalnych nie powinien się odbywać kosztem innych formacji, czy innych rodzajów sił zbrojnych. Wręcz przeciwnie należy podkreślić wsparcie dla sił konwencjonalnych.

Potrzebujemy takiego panelu, gdzie ludzie zajmujący się taką problematyką będą mogli wyrazić  swoje opinie. Z jednej strony, z ust gen. Cieniucha pada sformułowanie, że to politycy mają wymyślić koncepcję, a żołnierze będą ją wprowadzać w życie. Jest ot nie do końca prawda, trwają prace jest trzyetapowym programem, częściowo tajnym, ale jest to wyjście do dyskusji. Warto podyskutować na ten temat i dojść do wniosków, które odpowiedzą na pytania generała Kozieja, jak w 2010, 2020 r. a jak jeszcze później będą wyglądały polskie siły zbrojne.

Zupełnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem pana pułkownika dotyczącym kosztów. To jest na całym świecie wymierzalne i badane i skoro na całym świecie ten współczynnik jednoznacznie przemawia na korzyść sił specjalnych - dlaczego u nas miałoby być inaczej.

Nie chcę wysyłać żołnierzy na Antarktydę, czy do Afryki, powiedziałem że siły specjalne mają taką wartość, jaką mają dlatego, że są przygotowane do działania w różnych warunkach klimatycznych i jeżeli mają spełniać swoje zadania to muszą być przystosowane do działania. Przecież nie poprosimy terrorystów o niezorganizowanie zamachów w takim czy innym miejscu bo nasza jednostka jest nieprzygotowana do działań w różnych klimatach.
Jeśli chodzi o uprawnienia kombatanckie to chyba w tej kadencji już się nie wydarzy, natomiast wiem, że powinna się w przyszłej kadencji odbyć debata w tym zakresie.

Hubert Królikowski

Odnoszę wrażenie, że pan admirał się jakoś na mnie zdenerwował, chciałem powiedzieć że na pewno nie mówiłem, że żołnierze sił specjalnych to żołnierze liniowi, czy piechoty.

Roman Polko

W siłach specjalnych ważniejsza jest jakość niż ilość. Zawsze jest to szukanie odpowiedzi na pytanie jaka baza szkoleniowa, jaki budżet, jakie zdolności w efekcie tego wszystkiego.  Nie wspomnieliśmy o tzw. jednostkach specjalnych żandarmerii, przy blisko pięć razy mniejszym budżecie niż budżet GROMu budowane są pięć razy większe siły.

Ministerstwo Infrastruktury zorganizowało kilka dni temu pokaz, gdzie siły specjalne policyjne w obecności wielu ważnych osób pokazywały, jak są wybijane szyby w pociągu na dworcu, gdzie były zamknięte dojścia do peronów. Powinien tam być chyba GROM, bo chyba trudno mówić o użyciu jednostki wojskowej na terenie kraju, jeżeli się tego nie ćwiczy i nie ma procedur wprowadzania tego typu sił do użycia.

Jeszcze taka konkluzja na koniec. Nie wiem czy naszą policję stać na to, żeby w swoich strukturach utrzymywać typowo przeciwterrorystyczną jednostkę.

Krystian Piątkowski

Dziękuję bardzo. Jak widać, nasza dyskusja mogłaby trwać jeszcze długo. Dziękuję wszystkim za udział.